"allora non eri un vero credente"

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"allora non eri un vero credente"

Messaggio Da JoJo il Mer 29 Ott 2014 - 14:45

non so se a voi sia mai capitato di sentirvi dire "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
a me personalmente non è mai successo, ma so che non è così raro sentirselo dire

ieri sera, prima di addormentarmi, pensavo che se qualcuno dovesse mai dirmi sta cosa mi incazzerei non poco, perchè la ritengo un'affermazione presuntuosa, irrispettosa e subdola

poi però, ho provato a mettermi "dall'altra parte" e mi sono chiesto: "se uno mi dicesse 'ero ateo ma poi ho (ri)trovato dio', cosa mi verrebbe da dire, come prima cosa?"... bè, che evidentemente non era mai stato un "vero ateo" visto che altrimenti non potrebbe soprassedere a tutte le contraddizioni, le inconsistenze, le ridicolaggini che prima criticava

siccome, alla luce di ciò, la mia opinione riguardo ad un'affermazione del genere NON è cambiata (affermazione presuntuosa, irrispettosa e subbdola), mi sono chiesto perchè, istintivamente, mi viene da muovere questa "accusa"

sono giunto alla (parziale) conclsione che ciò dipenda da diversi fattori:
1- per me non è mai stata una scelta ponderata quella di affidarmi a dio, nel senso che sono stato cresciuto come cristiano, per cui all'inizio era "normale"; poi, nel momento in cui ci ho riflettuto sopra, ho capito che non potevo credere a certe cose (prima solamente nel valore della chiesa come istituzione, poi, successivamente, sono arrivato al non credere in dio);
indi per cui mi manca l'esperienza inversa, il passare dal non credere al credere seguendo un percorso cosciente e "razionale" (nel senso di "so che non ho prove ma ciò che 'sento' dentro di me mi porta a credere" o qualcosa del genere insomma) e onestamente non riesco neanche a immaginarmelo
penso che avvenga la stessa cosa per un credente che sente parlare un non credente del suo abbandono della fede
2- paura, perchè se questa cosa, questo percorso è stato fatto da qualcun'altro, allora potrebbe succedere anche a me.
e non è che sia una cosa brutta di per sè essere credenti; il fatto è che vorrebbe dire che da un momento all'altro potrebbero cadermi tutte le certezze* e i punti fermi* che ho adesso... e non è una bella prospettiva
e, come sopra, per un credente che si sente dire "guarda, io ero un credente devoto, proprio come te... e poi un giorno ho capito di non credere più in dio"... non dev'essere proprio una cosa piacevole, a livello di inconscio

ovviamente, come al solito, non so se sono riuscito a spiegarmi bene, a rendere l'idea e a far capire il jojo-pensiero
in realtà non so neanche eseattamente cosa vorrei sentire da voi... ho aperto sta discussione perchè mi sembrava un passo che spesso ci dimentichiamo di fare, quello di metterci nei panni degli altri... boh, magari non gliene frega niente a nessuno: non sarebbe il primo thread che apro e che va deserto, non sarà la fine del mondo  asd

però... forse... mi interessa capire un po' che ne pensate del punto 2 in particolare, oltre a sapere se secondo voi è possibile (ri-)trovare la fede dopo aver raggiunto un punto di vista "razionale" (in questo caso usato solo in contrapposizione a "fideistico": non sto dicendo che prim è irrazionale insomma  wink )




*attenzione! con certezze e punti fermi ovviamente non sto parlando della certezza che dio non esiste; sto parlando della certezza di conoscere me stesso e le mie idee, i miei ragionamenti: io SO, per certo, che non voglio affidarmi alla cieca fede in qualcosa che mi è stato raccontato da qualcun'altro che esiste e che vuole che io mi comporti in un certo modo ecc., così come io SO che sono figlio di mio padre e mia madre
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da altroita il Mer 29 Ott 2014 - 15:12

No! il 3d non può andare deserto perchè è interessante.
Espongo quello che pensavo mentre lo leggevo.
Pensavo che, dopotutto, nessuno è talmente multisciente da sapere, o ancor di più capire, le teorie che stanno alla base della realtà (o meglio quelle che finora sono state sviluppate dal genere umano). Ergo, sulla fede il ragionamento può essere complesso. Nel senso che, senza voler essere sfacciato o fuori luogo, io penso di aver fede nella scienza. Se la scienza (intesa come somma di teorie costruite da esseri pensanti al fine di capire la realtà) mi dice che è impossibile l'esistenza di un Dio, io ci credo. Ovvio che non posso autonomamamente dimostrare che esso non esista; ho solo qualche infarinatura di cosa sia una teoria e delle conoscenze che hanno portato a svilupparla. Quello che però so, è che, a parità di "invenzione" umana (dico invenzione perchè può benissimo darsi che una teoria cada alla prova dei fatti, quindi coloro che -nel tempo in cui essa era valevole- ci hanno creduto, erano in "fallo"), preferisco credere a costruzioni il più possibile oggettive ed universali.
Se la scienza dimostrasse l'esistenza di dio, sarebbero cazzi amari.
Questo per dire che, razionalmente, la scelta di affidare le proprie convinzioni a dio o alla scienza (o alla non esistenza di dio, solitamente associata all'impossibilità oggettiva) è, per l'essere umano, il più delle volte, intercambiabile.
Questo penso.
E' possibile ritrovare la fede? Assolutamente sì. Forse non la fede cattolica, piuttosto agonizzante nel suo stallo culturale, magari una fede più possibilista, border line, che lasci aperta l'ipotesi di Dio. Ma in questo sta anche la difficoltà di essere ateo, che non può essere solo dire "non credo in Dio"; ci dev'essere costante ricerca delle motivazioni della scelta, possibilmente indipendenti dalla pura contrapposizione ai dettami religiosi.
Occhio, questa è una lettura critica, chi mi conosce sa che con dio non ho nulla a che spartire.
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Magic Oblivion il Mer 29 Ott 2014 - 15:24

jojo

non devi MAI preoccuparti di cercare la verita perche il non cercarla non significa che prima o poi non la troverai mai e prima la trovi meglio è

la fede è una cosa che nasce spontanea dentro non ti devi preoccupare della fede... se dovesse nascere la sentirai come una grande gioia e una profonda liberazione sia mentale che interiore

quello che puoi fare da persona razionale è porti delle domande con onesta intellettuale e cercare risposte.... non è detto che cio porti alla fede in una religione e forse non è nemmeno necessario ma il fatto stesso di cercare ti da nuove soluzioni migliori delle precedenti e questo fatto in se è gia gratificante....

ça_va

E' possibile ritrovare la fede? Assolutamente sì. Forse non la fede cattolica, piuttosto agonizzante nel suo stallo culturale, magari una fede più possibilista, border line, che lasci aperta l'ipotesi di Dio. Ma in questo sta anche la difficoltà di essere ateo, che non può essere solo dire "non credo in Dio"; ci dev'essere costante ricerca delle motivazioni della scelta, possibilmente indipendenti dalla pura contrapposizione ai dettami religiosi.
Occhio, questa è una lettura critica, chi mi conosce sa che con dio non ho nulla a che spartire.

questa analisi mi sembra condivisibile e in parte ricalca il mio terzo punto che e quello di cercare....

mi sentirei di dirti che:
" se la scienza dimostra ..... sono cazzi amari...."
e perche mai? pensaci avresti la CERTEZZA di una vita ETERNA e un DIO che ti AMA con tutto il suo "CUORE" (che è un cuore di un DIO.... e il suo AMORE è inimmaginabile....)

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Psyre il Mer 29 Ott 2014 - 15:40

Volevo tentare di dare una mia opinione sul come una persona possa o no cambiare idea, anche in merito alla religione.
Spesso si parte dal presupposto “io ragiono così” e si sottointende “io ragionerò sempre così”.
La mente delle persone è tutto fuorché statica. E’ sempre in cambiamento, in base a ciò che ci accade, in base ai nostri stessi pensieri, in base (soprattutto) a come reagiamo di fronte a quello che ci offre la vita che, si sa, dalla vita ci si può aspettare di tutto. Sappiamo, seppur a volte preferiamo nasconderlo, che ben poco è frutto del nostro pensiero conscio.
Ogni volta, ogni giorno noi ci “aggiustiamo” un po’, al fine di far “tornare i conti”, ovvero al fine di collimare le nostre azioni con i nostri bisogni e le nostre motivazioni.
La dinamica del nostro pensiero senz’altro dipende dai propri tratti fondamentali dettati dalla genetica, ma altrettanto dipende da cosa ci capita nella vita e da come reagiamo ad essa, da come conscio e inconscio si relazionano.
Difficile che una persona sia consapevole di come pensa realmente, di cosa vuole sul serio.
Quel che è certo è che ognuno tenta di creare i propri costrutti di piccole e relative verità, in base a come si giustifica nel corso della vita e di come giustifica la vita stessa. Il come e soprattutto dove vuole arrivare è, per lo più, ignoto. E l’ignoto è una paura radicata nell’uomo. Il suo pensiero tende ad eliminarla per quanto possibile, nell’ignoto l’uomo si perde e spesso preferisce cadere nella rete più confortante tessuta dalle proprie o altrui illusorie certezze.

Per la cronaca, a me, un’affermazione del genere:
@JoJo ha scritto:... "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
...
o viceversa, fa solo pensare che quella persona proietta la sua vita su di una persona, convinto che tutti percorrano la sua stessa strada: un errore molto comune. Mi verrebbe solo da far spallucce compassionevoli e nulla più.
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Magic Oblivion il Mer 29 Ott 2014 - 15:45

diceva un saggio:

l'uomo intelligente e capace di conoscere gli altri...
ma solo il saggio conosce se stesso......

sisi

mi sono occupato per molto tempo di formazione addestravo gruppi di lavoro a "fare squadra" e a lavorare in team.. cosa non facile perche in ogni team è necessario sviluppare  almeno una "leadrship" che sia da tutti "riconosciuta" senza che cio causi "frizioni" che immediatamente deteriorano il team stesso riducendo ovviamente i "risultati"

lavorare con le persone e la loro personalita insegna molto ma non si impara mai abbastanza......

hhh

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da altroita il Mer 29 Ott 2014 - 16:00

@Magic Oblivion ha scritto:
mi sentirei di dirti che:
" se la scienza dimostra ..... sono cazzi amari...."
e perche mai? pensaci avresti la CERTEZZA di una vita ETERNA e un DIO  che ti AMA con tutto il suo "CUORE" (che è un cuore di un DIO.... e il suo AMORE è inimmaginabile....)

Grazie Magic per aver condiviso le mie parole. Circa il quote, mi dispiace ma caschi male, sono ateo convinto e sbattezzato. L'unico amore che mi preme ricevere in vita è quello della mia famiglia e della mia ragazza, finchè dura, e poi cercherò altro. E nella morte voglio trovare solo la fine, niente di più.
E se la scienza mi smentisse, a questo punto, morirei abiurando tutto e tutti.

Chiusa parentesi lasciamo il 3d alle risposte al quesito di JOJO! yessir
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da primaverino il Mer 29 Ott 2014 - 16:02

@JoJo ha scritto:non so se a voi sia mai capitato di sentirvi dire "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
a me personalmente non è mai successo, ma so che non è così raro sentirselo dire

ieri sera, prima di addormentarmi, pensavo che se qualcuno dovesse mai dirmi sta cosa mi incazzerei non poco, perchè la ritengo un'affermazione presuntuosa, irrispettosa e subdola

poi però, ho provato a mettermi "dall'altra parte" e mi sono chiesto: "se uno mi dicesse 'ero ateo ma poi ho (ri)trovato dio', cosa mi verrebbe da dire, come prima cosa?"... bè, che evidentemente non era mai stato un "vero ateo" visto che altrimenti non potrebbe soprassedere a tutte le contraddizioni, le inconsistenze, le ridicolaggini che prima criticava

siccome, alla luce di ciò, la mia opinione riguardo ad un'affermazione del genere NON è cambiata (affermazione presuntuosa, irrispettosa e subbdola), mi sono chiesto perchè, istintivamente, mi viene da muovere questa "accusa"

sono giunto alla (parziale) conclsione che ciò dipenda da diversi fattori:
1- per me non è mai stata una scelta ponderata quella di affidarmi a dio, nel senso che sono stato cresciuto come cristiano, per cui all'inizio era "normale"; poi, nel momento in cui ci ho riflettuto sopra, ho capito che non potevo credere a certe cose (prima solamente nel valore della chiesa come istituzione, poi, successivamente, sono arrivato al non credere in dio);
indi per cui mi manca l'esperienza inversa, il passare dal non credere al credere seguendo un percorso cosciente e "razionale" (nel senso di "so che non ho prove ma ciò che 'sento' dentro di me mi porta a credere" o qualcosa del genere insomma) e onestamente non riesco neanche a immaginarmelo
penso che avvenga la stessa cosa per un credente che sente parlare un non credente del suo abbandono della fede
2- paura, perchè se questa cosa, questo percorso è stato fatto da qualcun'altro, allora potrebbe succedere anche a me.
e non è che sia una cosa brutta di per sè essere credenti; il fatto è che vorrebbe dire che da un momento all'altro potrebbero cadermi tutte le certezze* e i punti fermi* che ho adesso... e non è una bella prospettiva
e, come sopra, per un credente che si sente dire "guarda, io ero un credente devoto, proprio come te... e poi un giorno ho capito di non credere più in dio"... non dev'essere proprio una cosa piacevole, a livello di inconscio
[...]

però... forse... mi interessa capire un po' che ne pensate del punto 2 in particolare, oltre a sapere se secondo voi è possibile (ri-)trovare la fede dopo aver raggiunto un punto di vista "razionale" (in questo caso usato solo in contrapposizione a "fideistico": non sto dicendo che prim è irrazionale insomma  wink )




*attenzione! con certezze e punti fermi ovviamente non sto parlando della certezza che dio non esiste; sto parlando della certezza di conoscere me stesso e le mie idee, i miei ragionamenti: io SO, per certo, che non voglio affidarmi alla cieca fede in qualcosa che mi è stato raccontato da qualcun'altro che esiste e che vuole che io mi comporti in un certo modo ecc., così come io SO che sono figlio di mio padre e mia madre

La frase d'inizio rappresenta solo una delle tante stupidaggini di cui si rischia di essere oggetto nell'ambito di una normale conversazione.
Se ben ricordi in un altro forum è tuttora presente (ancorché in disarmo) un topic apposito, dove alcuni forumisti sentenziavano le cose più bislacche dandole per assodate e soprattutto "coerenti"...
Con perle di nonsense del tipo:
"Se credi in Dio quando stai male devi pregare e non curarti..."
"Se credi in Dio perché mai guardi a sinistra e a destra prima di attraversare la strada?"
"Se credi in Dio devi fare alla lettera tutto ciò che dice il Catechismo"
"Se credi in Dio allora devi credere a qualunque cosa!" (questa è la migliore del lotto)
e altre belinate consimili.

Relativamente al punto 2 ne approfitto per ricordare che semplicemente qualora perdessi la fede tutto (il resto) rimarrebbe tale in quanto ho già espresso il mio punto di vista con l'esempio del tubetto di dentifricio bicolore.
Le due sostanze non si emulsionano (sono incompatibili) eppure coesistono.
Giusto per eventuali duri di comprendonio o finti tonti in ascolto il bianco del dentifricio rappresenta la razionalità, il blu la fede e il tubetto l'encefalo mio con tutte le derivazioni del caso.
Se da domani uscisse solo "pasta bianca", sempre di dentifricio staremmo parlando.

Non escludo, tuttavia, che per alcuni il "crollo" delle "certezze" potrebbe rappresentare uno "shock" emotivo.
Ne prendo atto pur considerando che il medesimo atteggiamento potrebbe avvenire (e magari per molti è pure già avvenuto) anche in altri ambiti.
Si chiama disillusione, se non erro.

In quanto alla chiusa (e ringraziandoti per la cortese citazione) sono convinto che il processo di auto-conoscenza richieda tempo e volontà di introspezione personale.
Tradotto in italiano: così come sappiamo di non sapere, parimenti non possiamo esser certi di conoscerci fino in fondo.
Non fino a domani, perlomeno. sorriso
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da JoJo il Mer 29 Ott 2014 - 16:05

@altroita ha scritto:
Pensavo che, dopotutto, nessuno è talmente multisciente da sapere, o ancor di più capire, le teorie che stanno alla base della realtà (o meglio quelle che finora sono state sviluppate dal genere umano). Ergo, sulla fede il ragionamento può essere complesso. Nel senso che, senza voler essere sfacciato o fuori luogo, io penso di aver fede nella scienza. ............................. Quello che però so, è che, a parità di "invenzione" umana (dico invenzione perchè può benissimo darsi che una teoria cada alla prova dei fatti, quindi coloro che -nel tempo in cui essa era valevole- ci hanno creduto, erano in "fallo"), preferisco credere a costruzioni il più possibile oggettive ed universali.
più che fede io la chiamerei 'fiducia' nella scienza
e io, personalmente, ho fiducia nella scienza proprio per questa "capacità" intrinseca di auto-correggersi quando è in errore
trovo che la scienza sia un mezzo per avvicinarsi alla conoscenza, piuttosto che per raggiungerla e, come dici tu, è oggettiva, a differenza di dio (il quale, tra l'altro, muta, pur essendo immutabile  asd ma questo è un altro discorso)


Questo per dire che, razionalmente, la scelta di affidare le proprie convinzioni a dio o alla scienza (o alla non esistenza di dio, solitamente associata all'impossibilità oggettiva) è, per l'essere umano, il più delle volte, intercambiabile.
mmm... sì, se non tieni conto che la scienza non ha pretese di verità assouta, ma è bensì capace di mutare le proprie conclusioni in modo da proporre ipotesi sempre più vicine alla realtà
la scienza è un mezzo, uno strumento o, meglio ancora, una strategia per.
dio è tutto: principio e fine, nonchè legislatore, giudice ed esecutore.
è una differenza non da poco, ed è per questo che, ora come ora, non ritengo possibile un mio 'cambio' così radicale di vedute: è un'altra filosofia di vivere la vita!

E' possibile ritrovare la fede? Assolutamente sì. Forse non la fede cattolica, piuttosto agonizzante nel suo stallo culturale, magari una fede più possibilista, border line, che lasci aperta l'ipotesi di Dio. Ma in questo sta anche la difficoltà di essere ateo, che non può essere solo dire "non credo in Dio"; ci dev'essere costante ricerca delle motivazioni della scelta, possibilmente indipendenti dalla pura contrapposizione ai dettami religiosi.
penso che valga lo stesso anche per chi ha fede vera (contrapposta alla fede 'di comodo': "vado a messa a natale e pasqua, mi sposo in chiesa perchè lo fanno tutti e battezzo i figli perchè lo vogliono i nonni"): non può solo dire "credo in dio" ma deve fare una costante ricerca delle motivazioni della sua scelta, oltre che un continuo lavoro di aggiustamenti, compromessi e bipensiero per rendere coerente il suo credo con ciò che sta attorno a lui
anzi, ritengo che il religioso ha assai più 'lavoro' da fare per aderire i mondo alla sua dottrina, piuttosto che l'ateo: l'esistenza di dio non è necessaria, l'esistenza di un dio-persona così come descritto nelle dottrine mainstream è adirittura illogico, per cui non ci vuole tanto a non darne per buona l'esistenza



@magic, hai già dimenticato come si fa a quotare?  boh

in ogni caso
@Magic Oblivion ha scritto:
non devi MAI preoccuparti di cercare la verita perche il non cercarla non significa che prima o poi non la troverai mai e prima la trovi meglio è
infatti non sono io quello che vuole a tutti i costi trovare la verità tanto che quando non c'è (ancora) una risposta sente la necessità di riempire i vuoti con un misero dio-tappabuchi....
nono, quello non sono io  no!


la fede è una cosa che nasce spontanea dentro non ti devi preoccupare della fede... se dovesse nascere la sentirai come una grande gioia e una profonda liberazione sia mentale che interiore

quello che puoi fare da persona razionale è porti delle domande con onesta intellettuale e cercare risposte.... non è detto che cio porti alla fede in una religione e forse non è nemmeno necessario ma il fatto stesso di cercare ti da nuove soluzioni migliori delle precedenti e questo fatto in se è gia gratificante....
ho la "vaga" impressione che anche in questo caso tu non abbia colto per niente il punto del mio post
me ne congratulo, dimostri una perseveranza nell'errore non da poco


mi sentirei di dirti che:
se la scienza dimostra ..... sono cazzi amari....
e perche mai? pensaci avresti la CERTEZZA di una vita ETERNA e un DIO  che ti AMA con tutto il suo "CUORE" (che è un cuore di un DIO.... e il suo AMORE è inimmaginabile....)
(ho aggiustato io i quote, non per fare un favore a te ma per gli altri)
ovviamente, magic, dipende che dio viene dimostrato
chi l'ha detto che il dio è il 'tuo' dio? e se invece è un dio che odia tutti e per questo ci costringe ad una vita difficile (se sei fortunato) seguita poi da torture eterne? e se invece è un dio panteistico?
in ogni caso questo discorso è OT
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da JoJo il Mer 29 Ott 2014 - 16:21

@Psyre ha scritto:
Spesso si parte dal presupposto “io ragiono così” e si sottointende “io ragionerò sempre così”.
questa è una delle cose che trovo più affascinanti e allo stesso tempo sconvolgenti della mente umana
ovviamente non stiamo parlando di cambiare idea: quello è il minimo, una cosa ben accetta e altresì (nella maggior parte dei casi) positiva
è il "cambiare modo di ragionare" che mi affascina e inquieta, perchè è come se tu percorressi tutti i giorni una stessa strada, cambiando solo un pezzetto nel mezzo, e per anni e anni vai sempre nello stesso supermercato ma cambiando sempre un po' la strada, perchè così risparmi tempo, un pezzetto ogni giorno, continuando sempre ad arrivare allo stesso supermercato... finchè un giorno ti accorgi che hai cambiato così tanto la strada che sei arrivato in un supermercato diverso, dalla parte opposta della città, ma sempre cambiando un pezzetto minuscolo di percorso, e sempre per guadagnare tempo
mah, non so neanche se è un'analogia comprensibile/sensata
ma a me personalmente dà un senso di smarrimento, l'idea di non sapere come ragionerò 'domani'


@primaverino ha scritto:
La frase d'inizio rappresenta solo una delle tante stupidaggini di cui si rischia di essere oggetto nell'ambito di una normale conversazione.
Se ben ricordi in un altro forum è tuttora presente (ancorché in disarmo) un topic apposito, dove alcuni forumisti sentenziavano le cose più bislacche dandole per assodate e soprattutto "coerenti"...
Con perle di nonsense del tipo:
"Se credi in Dio quando stai male devi pregare e non curarti..."
"Se credi in Dio perché mai guardi a sinistra e a destra prima di attraversare la strada?"
"Se credi in Dio devi fare alla lettera tutto ciò che dice il Catechismo"
"Se credi in Dio allora devi credere a qualunque cosa!" (questa è la migliore del lotto)
e altre belinate consimili.
vero, ma dire una stronzata a caldo, durante una conversazione è una cosa anche giustificabile per certi versi (quello che mi ha portato a fare sta pippe mentali è stato proprio il cercare di capire cosa ci sta dietro a questo pensiero che, in un certo senso, è 'spontaneo' per così dire), ritenere tali frasi (anche quelle del thread che sì, me lo ricordo ma non era uno dei miei thread preferiti) perle di saggezza è invece un'altra cosa

Relativamente al punto 2 ne approfitto per ricordare che semplicemente qualora perdessi la fede tutto (il resto) rimarrebbe tale in quanto ho già espresso il mio punto di vista con l'esempio del tubetto di dentifricio bicolore...............
Se da domani uscisse solo "pasta bianca", sempre di dentifricio staremmo parlando.
certo, penso che se un giorno dovessi ritrovare la fede non impazzirei, anche perchè avrei le mie ragioni
quello che mi sconquiffera è, appunto, contemplare la possiblità di un cambio così radicale di pensiero

In quanto alla chiusa (e ringraziandoti per la cortese citazione) sono convinto che il processo di auto-conoscenza richieda tempo e volontà di introspezione personale.
Tradotto in italiano: così come sappiamo di non sapere, parimenti non possiamo esser certi di conoscerci fino in fondo.
Non fino a domani, perlomeno. sorriso
e qua, ovviamente, straquoto, visto che hai colto esattamente il senso del mio primo post (che probabilmente neanche io avevo inquadrato così bene quando ho cominciato a scrivere sorriso )
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da primaverino il Mer 29 Ott 2014 - 16:28

@Psyre ha scritto:Volevo tentare di dare una mia opinione sul come una persona possa o no cambiare idea, anche in merito alla religione.
Spesso si parte dal presupposto “io ragiono così” e si sottointende “io ragionerò sempre così”.
La mente delle persone è tutto fuorché statica.
[...]
Per la cronaca, a me, un’affermazione del genere:
@JoJo ha scritto:... "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
...
o viceversa, fa solo pensare che quella persona proietta la sua vita su di una persona, convinto che tutti percorrano la sua stessa strada: un errore molto comune. Mi verrebbe solo da far spallucce compassionevoli e nulla più.

Relativamente al presupposto posso solo risponderti con una citazione (in una delle sue varianti) "Solo i paracarri e gli imbecilli, non cambiano mai posizione".
Giusto oggi (combinazione) ne ho avuta l'ennesima riprova...

Primo atto:
Arriva l'autista del caseificio che ci fornisce la mozzarella per pizza e un mio cameriere (che conosce tale caseificio da "sempre") chiede al tipo: "E tuo padre (dipendente e commerciale del caseificio per trent'anni e ora in pensione) come sta?"
Autista: "Eh... non benissimo, ora è in casa di riposo e..."
Cameriere: "Ma come? Con tutti i sacrifici che ha fatto l'avete parcheggiato all'ospizio dei vecchi?"
Aut.: "No, ma a parte che lo trattano benissimo, da quando è rimasto vedovo e..."
Cam.: "Ma vergognati! Un uomo attivo come lui, lasciato lì ad aspettare di morire..."
Aut.: "E' in sedia a rotelle e sia io che i miei fratelli..."
Cam.: "Ma caricalo sul camion e portalo in giro, che così se ne sta attivo, no?"
Aut.: "Come dicevo sta in sedia a rotelle, tuttavia..."
Cam.: "Che brutta fine! Ho ragione io quando dico che se hai quattro soldi è meglio che te li spendi mentre che sei sano. Guarda poi come ti trattano i figli!"
Aut.: "Forse parli di cose che non conosci" (innervosendosi)
Cam.: (alzando la voce) "Io ho le mie idee e NON le cambio. Per me siete irriconoscenti nei confronti di vostro padre"
Io: "Vabbuo', cumpà... Taglia corto... Non sono affari tuoi, mi pare..."

Secondo atto (il cameriere si allontana)
Aut.: "Si fa presto a sputar sentenze... Nelle barracche (sic) ci devi vivere, non parlare per un cazzo..."
Io: "Se ti fermi a discutere con lui mi tocca tenerti a pensione completa per tutta la vita. Ormai lui si è fatto un'idea e va' tranquillo che non la cambia più... Ha altri pregi, comunque..."
Aut.: "Lo so, lo conosco da una vita..."
Io: "La fornitura te la saldo lunedì..."
Aut: "Tranquillo. Ci vediamo".

Riguardo alle proiezioni concordo in toto.
Un po' come quando vi dicono: "Sei atea?... Peccato! Mi sembravi una così brava persona..." risata
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da altroita il Mer 29 Ott 2014 - 16:33

@JoJo ha scritto:
più che fede io la chiamerei 'fiducia' nella scienza
e io, personalmente, ho fiducia nella scienza proprio per questa "capacità" intrinseca di auto-correggersi quando è in errore
trovo che la scienza sia un mezzo per avvicinarsi alla conoscenza, piuttosto che per raggiungerla e, come dici tu, è oggettiva, a differenza di dio (il quale, tra l'altro, muta, pur essendo immutabile  asd ma questo è un altro discorso)
..................
mmm... sì, se non tieni conto che la scienza non ha pretese di verità assouta, ma è bensì capace di mutare le proprie conclusioni in modo da proporre ipotesi sempre più vicine alla realtà
la scienza è un mezzo, uno strumento o, meglio ancora, una strategia per.
dio è tutto: principio e fine, nonchè legislatore, giudice ed esecutore.
è una differenza non da poco, ed è per questo che, ora come ora, non ritengo possibile un mio 'cambio' così radicale di vedute: è un'altra filosofia di vivere la vita!

Non mi sono spiegato. La fiducia che tu ed io abbiamo nella scienza è di per sè una piccola fede.
WIKIQUOTE "La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente."
Gli argomenti scientifici sono universalmente accettati, eppure noi, nel nostro intimo, non possiamo verificarne la veridicità. Non vuol dire che non siano veri, ma solo che l'uomo qualunque può scegliere se adottare spiegazioni scientifiche o religiose, senza che il risultato universale cambi.
Se un domani tutte le conoscenze scientifiche fossero appannaggio di un ristretto numero di persone, deputate alla conservazione delle stesse e uniche a comprenderle veramente, essa sarebbe una religione (ciclo della fondazione di Asimov).
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da primaverino il Mer 29 Ott 2014 - 16:44

Verdazzo! ça_va
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da jessica il Mer 29 Ott 2014 - 16:45

@primaverino ha scritto:
@Psyre ha scritto:Volevo tentare di dare una mia opinione sul come una persona possa o no cambiare idea, anche in merito alla religione.
Spesso si parte dal presupposto “io ragiono così” e si sottointende “io ragionerò sempre così”.
La mente delle persone è tutto fuorché statica.
[...]
Per la cronaca, a me, un’affermazione del genere:
@JoJo ha scritto:... "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
...
o viceversa, fa solo pensare che quella persona proietta la sua vita su di una persona, convinto che tutti percorrano la sua stessa strada: un errore molto comune. Mi verrebbe solo da far spallucce compassionevoli e nulla più.

Relativamente al presupposto posso solo risponderti con una citazione (in una delle sue varianti) "Solo i paracarri e gli imbecilli, non cambiano mai posizione".
Giusto oggi (combinazione) ne ho avuta l'ennesima riprova...

Primo atto:
Arriva l'autista del caseificio che ci fornisce la mozzarella per pizza e un mio cameriere (che conosce tale caseificio da "sempre") chiede al tipo: "E tuo padre (dipendente e commerciale del caseificio per trent'anni e ora in pensione) come sta?"
Autista: "Eh... non benissimo, ora è in casa di riposo e..."
Cameriere: "Ma come? Con tutti i sacrifici che ha fatto l'avete parcheggiato all'ospizio dei vecchi?"
Aut.: "No, ma a parte che lo trattano benissimo, da quando è rimasto vedovo e..."
Cam.: "Ma vergognati! Un uomo attivo come lui, lasciato lì ad aspettare di morire..."
Aut.: "E' in sedia a rotelle e sia io che i miei fratelli..."
Cam.: "Ma caricalo sul camion e portalo in giro, che così se ne sta attivo, no?"
Aut.: "Come dicevo sta in sedia a rotelle, tuttavia..."
Cam.: "Che brutta fine! Ho ragione io quando dico che se hai quattro soldi è meglio che te li spendi mentre che sei sano. Guarda poi come ti trattano i figli!"
Aut.: "Forse parli di cose che non conosci" (innervosendosi)
Cam.: (alzando la voce)  "Io ho le mie idee e NON le cambio. Per me siete irriconoscenti nei confronti di vostro padre"
Io: "Vabbuo', cumpà... Taglia corto... Non sono affari tuoi, mi pare..."

Secondo atto (il cameriere si allontana)
Aut.: "Si fa presto a sputar sentenze... Nelle barracche (sic) ci devi vivere, non parlare per un cazzo..."
Io: "Se ti fermi a discutere con lui mi tocca tenerti a pensione completa per tutta la vita. Ormai lui si è fatto un'idea e va' tranquillo che non la cambia più... Ha altri pregi, comunque..."
Aut.: "Lo so, lo conosco da una vita..."
Io: "La fornitura te la saldo lunedì..."
Aut: "Tranquillo. Ci vediamo".

Riguardo alle proiezioni concordo in toto.
Un po' come quando vi dicono: "Sei atea?... Peccato! Mi sembravi una così brava persona..." risata
ah ma allora ce l'hai co 'sto mozzarellaro...

comunque io preferivo
il vangelo dice chiedete e vi sarà dato. me la dai?
no
fanculo, trovo sempre atee di merda.

vabè, scusate.
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da jessica il Mer 29 Ott 2014 - 16:46

@altroita ha scritto:
@JoJo ha scritto:
più che fede io la chiamerei 'fiducia' nella scienza
e io, personalmente, ho fiducia nella scienza proprio per questa "capacità" intrinseca di auto-correggersi quando è in errore
trovo che la scienza sia un mezzo per avvicinarsi alla conoscenza, piuttosto che per raggiungerla e, come dici tu, è oggettiva, a differenza di dio (il quale, tra l'altro, muta, pur essendo immutabile  asd ma questo è un altro discorso)
..................
mmm... sì, se non tieni conto che la scienza non ha pretese di verità assouta, ma è bensì capace di mutare le proprie conclusioni in modo da proporre ipotesi sempre più vicine alla realtà
la scienza è un mezzo, uno strumento o, meglio ancora, una strategia per.
dio è tutto: principio e fine, nonchè legislatore, giudice ed esecutore.
è una differenza non da poco, ed è per questo che, ora come ora, non ritengo possibile un mio 'cambio' così radicale di vedute: è un'altra filosofia di vivere la vita!

Non mi sono spiegato. La fiducia che tu ed io abbiamo nella scienza è di per sè una piccola fede.
WIKIQUOTE "La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente."
Gli argomenti scientifici sono universalmente accettati, eppure noi, nel nostro intimo, non possiamo verificarne la veridicità. Non vuol dire che non siano veri, ma solo che l'uomo qualunque può scegliere se adottare spiegazioni scientifiche o religiose, senza che il risultato universale cambi.
Se un domani tutte le conoscenze scientifiche fossero appannaggio di un ristretto numero di persone, deputate alla conservazione delle stesse e uniche a comprenderle veramente, essa sarebbe una religione (ciclo della fondazione di Asimov).
beh, con alcune differenze piuttosto fondamentali, almeno in teoria.
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da JoJo il Mer 29 Ott 2014 - 16:50

@altroita ha scritto:
Non mi sono spiegato. La fiducia che tu ed io abbiamo nella scienza è di per sè una piccola fede.
WIKIQUOTE "La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente."
Gli argomenti scientifici sono universalmente accettati, eppure noi, nel nostro intimo, non possiamo verificarne la veridicità. Non vuol dire che non siano veri, ma solo che l'uomo qualunque può scegliere se adottare spiegazioni scientifiche o religiose, senza che il risultato universale cambi.
Se un domani tutte le conoscenze scientifiche fossero appannaggio di un ristretto numero di persone, deputate alla conservazione delle stesse e uniche a comprenderle veramente, essa sarebbe una religione (ciclo della fondazione di Asimov).
mmmmok... sì e no
cioè, è vero che «ritengo possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosco personalmente, però se avessi tempo e mezzi poteri benissimo trovare, capire e, volendo, anche falsificare le teorie scientifiche
cosa non vera per quanto riguarda dio, in quanto in questo caso ci si trova in ambito soggettivo

quindi ti dò ragione se partiamo dalla definizione data dalla wikia
però personalmente non condivido tale definizione wink

in ogni caso ci siamo capiti yessir
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da primaverino il Mer 29 Ott 2014 - 16:51

@jessica ha scritto:
ah ma allora ce l'hai co 'sto mozzarellaro...

comunque io preferivo
il vangelo dice chiedete e vi sarà dato. me la dai?
no
fanculo, trovo sempre atee di merda.

vabè, scusate.

Le circostanze si sono ribaltate... Nella fattispecie l'imbecille NON è lui... mgreen
E poi avevo già detto... Vabbè ma che stàmo a ddì!? moon

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Fux il Mer 29 Ott 2014 - 17:45

@Magic Oblivion ha scritto:e perche mai? pensaci avresti la CERTEZZA di una vita ETERNA e un DIO  che ti AMA con tutto il suo "CUORE" (che è un cuore di un DIO.... e il suo AMORE è inimmaginabile....)
Se questo "dio" assomiglia anche solo lontanamente alle divinità di una qualunque delle religioni esistenti questa prospettiva è una delle cose più orribili che si possano immaginare.

Ora mi leggo il resto delle risposte e scrivo qualcosa in topic.

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da altroita il Mer 29 Ott 2014 - 17:59

@JoJo ha scritto:
mmmmok... sì e no
cioè, è vero che «ritengo possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosco personalmente, però se avessi tempo e mezzi poteri benissimo trovare, capire e, volendo, anche falsificare le teorie scientifiche
cosa non vera per quanto riguarda dio, in quanto in questo caso ci si trova in ambito soggettivo
quindi ti dò ragione se partiamo dalla definizione data dalla wikia
però personalmente non condivido tale definizione wink
in ogni caso ci siamo capiti yessir

Tu scrivi "se avessi tempo e mezzi potrei benissimo trovare" ma è proprio lì il punto... in quanti riuscirebbero a capire una teoria scientifica?
Il punto è che se le due cose possono essere, anche minimamente, paragonabili (ripeto: per una persona comune, e limitatamente al suo ambito di scelta), allora sono potenzialmente intercambiabili, volendo.
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Fux il Mer 29 Ott 2014 - 18:18

@JoJo ha scritto:non so se a voi sia mai capitato di sentirvi dire "se ora sei ateo vuol dire che prima non sei eri un vero credente"
a me personalmente non è mai successo, ma so che non è così raro sentirselo dire

ieri sera, prima di addormentarmi, pensavo che se qualcuno dovesse mai dirmi sta cosa mi incazzerei non poco, perchè la ritengo un'affermazione presuntuosa, irrispettosa e subdola
Mi è capitato più di una volta in discussioni da forum. Sinceramente, da un lato mi veniva da pensare "ma che cazzo ne sai tu di quello a cui credevo o non credevo io?", dall'altro pensavo "ah, forse ha ragione, meglio così, in realtà non ho mai creduto a quelle cazzate!". mgreen
Alla fine, facendo un bilancio, è una di quelle affermazioni che mi lascia abbastanza indifferente, non mi offendo di certo se qualcuno insinua che non ho mai creduto alle favolette sue dio. mgreen
2- paura, perchè se questa cosa, questo percorso è stato fatto da qualcun'altro, allora potrebbe succedere anche a me.
e non è che sia una cosa brutta di per sè essere credenti; il fatto è che vorrebbe dire che da un momento all'altro potrebbero cadermi tutte le certezze* e i punti fermi* che ho adesso... e non è una bella prospettiva
Io non ho questa paura, sinceramente, perché so qual è stato il percorso che mi ha portato a definirmi ateo e so qual è il mio modo di pensare relativamente alla questione. La fede religiosa è semplicemente incompatibile con il mio modo di pensare.

@altroita
Il punto è che la scienza funziona. Le teorie scientifiche per essere tali devono fare previsioni ripetibili e verificabili in maniera indipendente. In linea di principio chiunque può farlo (poi, chiaro che bisogna avere gli strumenti, a cominciare da quelli intellettivi). La scienza è prima di tutto un metodo che permette di distinguere le affermazioni vere da quelle false. Ovvio che non è perfetto, ma sicuramente è il migliore che esiste (come dimostrano i risultati che permette di ottenere).
Nulla di tutto ciò si può dire delle credenze religiose, che sono fuffa e basta.
Per questo non ha senso parlare di "fede nella scienza". Il metodo scientifico funziona, questo è osservabile da chiunque (basta vedere i risultati!), non serve la fede. E da questo presupposto deriva la fiducia nei risultati scientifici (che non è fede cieca ed è sempre condizionata).

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da altroita il Mer 29 Ott 2014 - 18:53

@Fux ha scritto:
@altroita
Il punto è che la scienza funziona. Le teorie scientifiche per essere tali devono fare previsioni ripetibili e verificabili in maniera indipendente. In linea di principio chiunque può farlo (poi, chiaro che bisogna avere gli strumenti, a cominciare da quelli intellettivi). La scienza è prima di tutto un metodo che permette di distinguere le affermazioni vere da quelle false. Ovvio che non è perfetto, ma sicuramente è il migliore che esiste (come dimostrano i risultati che permette di ottenere).
Nulla di tutto ciò si può dire delle credenze religiose, che sono fuffa e basta.
Per questo non ha senso parlare di "fede nella scienza". Il metodo scientifico funziona, questo è osservabile da chiunque (basta vedere i risultati!), non serve la fede. E da questo presupposto deriva la fiducia nei risultati scientifici (che non è fede cieca ed è sempre condizionata).

In termini assoluti, sì. E' per questo che sono ateo. Non discuto su questo, è assodato che, nei limiti della nostra comprensione, la scienza è l'unico sistema per capire i fenomeni a livello oggettivo.
Però, vista la preoccupazione di JoJo, ho provato a ragionare su quali possono essere i meccanismi che potrebbero (condizionale) portare un essere umano (medio) a riconsiderare la propria posizione nei confronti della religione. Poi forse mi sbaglio, anzi guarda lo spero, perchè non vorrei trovarmi davanti alla bara di mia madre a dire "ci dev'essere un dio perchè era così buona che non può andarsene e basta, deve sicuramente andare in un posto che la merita".
Detto questo, io che non capisco niente di scienza se non le cose che leggo sui libri di divulgazione, mi accorgo che considerare vera la meccanica quantistica può essere difficile. Ed è sicuramente vera, intendiamoci. Ma io, me medesimo, dal mio punto di vista, la considero vera perchè è dimostrata da alcuni scienziati, i quali se mi parlassero e provassero a spiegarmela farebbero non poca fatica. A riguardo, la mia mente potrebbe solo fidarsi. I risultati sono sotto gli occhi, lampanti, come l'altissima probabilità di riuscita degli esperimenti, ma io l'unica cosa che posso fare è fidarmi.
Le credenze religiose sono fuffa, hai ragione. Ma tutte quelle persone si fidano dei preti come io mi fiderei dello scienziato. Da qui deriva, penso io, la paura di JoJo. La nostra comprensione della realtà (intendo le persone comuni) non arriva a questioni come la vita oltre la morte o la meccanica quantistica; arrivati a quel confine, crediamo a qualcun'altro, e quella credenza può essere debole, oscillante, trasversale. Soggetta alla nostra esperienza, anche...
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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Fux il Mer 29 Ott 2014 - 19:03

@altroita ha scritto:Ma tutte quelle persone si fidano dei preti come io mi fiderei dello scienziato.
Concordo abbastanza su tutto, tranne che su questo. No, non è la stessa cosa. Il prete non ha alcuna autorità vera riguardo agli argomenti di cui parla, lo scienziato che studia la meccanica quantistica (o qualunque altra teoria scientifica) è competente nella sua materia. Inoltre ci si fida della conoscenza scientifica in generale, non del singolo scienziato (che può pure essere un incompetente o avere motivi ideologici o interessi suoi per raccontare balle).

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da Avalon il Mer 29 Ott 2014 - 19:31

@Magic Oblivion ha scritto:e perche mai? pensaci avresti la CERTEZZA di una vita ETERNA e un DIO  che ti AMA con tutto il suo "CUORE" (che è un cuore di un DIO.... e il suo AMORE è inimmaginabile....)

E perché mai dovrebbe interessarmi la vita eterna con in più uno psicotico innamorato coi deliri di onnipotenza?
Preferisco di gran lunga una vita a termine con un ingegnere innamorato ma sensato e amici deliziosi mgreen

_________________
Adesso sono un pirata.
Un pirata è tenerezza che esplode fiera,
è giustizia incompresa, è amore sconsolato,
è lottare,
è solitudine condivisa,
è navigare senza mai porto, è perenne tormenta,
è possesso sempre insoddisfatto,
è senza riposo.

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Re: "allora non eri un vero credente"

Messaggio Da silvio il Mer 29 Ott 2014 - 20:39

Ognuno di noi ha il suo percorso personale, ma in molte persone è spontaneo avere un dialogo interiore con se stessi e questo dialogo crea una tensione verso qualcosa di indefinibile che si può riassumere nel desiderio di Dio.
Insomma Dio diviene un interlocutore a cui rivolgersi sia nei momenti cattivi che nei momenti felici.
Chi è questo amico, padre, immaginario ?
Una nostra proiezione certamente, di cui evidentemente molti ne hanno bisogno per sentirsi in un ambito di assoluta intimità.
Io ho sentito questo richiamo da bambino e in molti momenti della mia vita, chiedendomi spesso il perchè il sentire presente una entità nascosta.
Una entità che in realtà non esiste, ma in qualche modo esiste perchè il Dio siamo noi stessi, noi ci proiettiamo fuori di noi ed ascoltiamo questa nostra voce interiore.
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