Evolution for dummies

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Lyallii il Ven 31 Ott 2014 - 14:15

Beh certi utenti noi decidiamo di tenerli per più motivi :
Perchè non abbiamo la certezza che ci facciano
Perchè il nostro forum cerca da tempo lo scambio di idee anche completamente diverse
Perchè a molti piace tenersi in allenamento rispondendo alle questioni piu assurde
Perchè è un forum ateo ma sopratutto libero, ognuno deve sentirsi libero di esprimere le proprie idee

Poi, se qualcuno ci fa piuttosto che ci è, fintanto che non scagazza in tutti i topic e non insulta e segue il regolamento, a noi non importa.


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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Jael il Ven 31 Ott 2014 - 15:17

Guardsa che la malsana idea di "libertà" che aleggia qui si era capita...
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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Lyallii il Ven 31 Ott 2014 - 18:47

Zitto tu e finiscila con gli OT che altrimenti ti wub !

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Jael il Sab 1 Nov 2014 - 15:12

Meglio concentrarsi sul fake wink
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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da delfi68 il Dom 2 Nov 2014 - 9:46

@Jael ha scritto:Guardsa che la malsana idea di "libertà" che aleggia qui si era capita...

taci eretico, penitenziade su du te! Che se non fossi un amabilissimo scassacazzi tu e dei sottili osservatori noi del buon intento che ti muove nei tuoi interventi saresti gia´ stato tritato come un hamburger!

Oblivion e´ certamente un fake, e´ troppo poco argomentativo e si limita a dei copia incolla per essere veramente convinto d cio´ che scrive..ma ce ne sono stati anche di migliori..Bartolomeo della casas ad esempio era un troll imbattibile!!! ma venne comunque tollerato per il coloratissimo folklore che comunque apportava in piattaforma..

comunque mi sono rivisto "Religius vedere per credere" di Bil Mather..azz.. essi esistono!!

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Lyallii il Dom 2 Nov 2014 - 15:00

Wow sono una ' sottile osservatrice' !! balla
' sottile ' nel senso di magra vero???? lookaround

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Fux il Dom 2 Nov 2014 - 17:49


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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Jael il Dom 2 Nov 2014 - 22:17

@delfi68 ha scritto:
@Jael ha scritto:Guardsa che la malsana idea di "libertà" che aleggia qui si era capita...

taci eretico, penitenziade su du te! Che se non fossi un amabilissimo scassacazzi tu e dei sottili osservatori noi del buon intento che ti muove nei tuoi interventi saresti gia´ stato tritato come un hamburger!

Oblivion e´ certamente un fake, e´ troppo poco argomentativo e si limita a dei copia incolla per essere veramente convinto d cio´ che scrive..ma ce ne sono stati anche di migliori..Bartolomeo della casas ad esempio era un troll imbattibile!!! ma venne comunque tollerato per il coloratissimo folklore che comunque apportava in piattaforma..

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Fux il Mar 4 Nov 2014 - 12:28

L'esplosione del Cambriano e la nascita del Nord America

L'esplosione di forme di vita avvenuta 530 milioni di anni fa sarebbe stata innescata da una serie di sommovimenti tettonici, in particolare dalla separazione dell'antico continente di Laurentia, progenitore del Nord America, dal supercontinente Gondwana. La teoria, suffragata da un ampio confronto fra i dati geologici disponibili, ridisegna drasticamente la geografia del globo agli inizi del Cambriano (red)

Immani sommovimenti tettonici che provocarono l'innalzamento del livello dei mari e altri cambiamenti ambientali sarebbero stati la causa scatenante – o almeno uno dei fattori principali - della cosiddetta "esplosione cambriana", la rapida diversificazione della vita animale avvenuta 530 milioni di anni fa. E' quanto sostiene Ian Dalziel dell'Università del Texas a Austin in un articolo pubblicato su “Geology”, rivista ufficiale della Geological Society of America, in cui ridisegna la geografia degli antichi continenti del tempo.

L'esplosione cambriana, che portò all'improvvisa comparsa di quasi tutti i gruppi di animali moderni, è ampiamente documentata dalle testimonianze fossili, ma le sue cause continuano a sfuggire, anche se le prove geologiche della concomitante diffusione di acque marine poco profonde hanno suggerito un nesso fra i due eventi.

La proliferazione di forme di vita puricellulare e la comparsa e diffusione di forme animali dotate di un guscio duro richiede infatti che negli antichi oceani sia drasticamente aumentato il tenore di ossigeno e la disponibilità degli elementi nutritivi alla base della catena alimentare, aumento plausibilmente determinabile solo da imponenti fenomeni geologici.

Articolo completo: http://www.lescienze.it/news/2014/11/04/news/esplosione_cambriano_separazione_laurentia_gondwana-2358065/

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Fux il Gio 6 Nov 2014 - 22:52

Zampe e coda all'origine dell'evoluzione dei genitali esterni

La transizione dalla vita marina a quella sulla terraferma ha richiesto notevoli cambiamenti anatomici, che hanno coinvolto anche il sistema riproduttivo. Due studi indicano che i genitali esterni dei vertebrati si sono evoluti in seguito alla riconversione di una parte dei tessuti embrionali che danno origine agli arti posteriori (nel caso di lucertole e serpenti) oppure alla coda (nel caso dei mammiferi) (red)

I genitali esterni dei vertebrati terrestri hanno la stessa origine evolutiva ed embriologica degli arti e della coda. A stabilirlo sono due studi, pubblicati su “Nature” e “Nature Communication”, condotti rispettivamente da ricercatori della Harvard Medical School a Boston e dello Howard Hughes Medical Institute.

Il passaggio dei vertebrati dall'ambiente marino a uno stile di vita terrestre ha richiesto notevoli adeguamenti non solo nell'apparato locomotore, ma anche negli organi riproduttivi. Ma se la transizione da pinna ad arto è stata molto studiata, sappiamo ancora poco sulle origini dei genitali esterni.

Nello studio pubblicato su “Nature”, Clifford Tabin e colleghi hanno affrontato il problema confrontando l'origine embriologica e il profilo dell'espressione genica nei tessuti degli arti e dei genitali di lucertole, serpenti e topi.

Le analisi hanno mostrato che nelle lucertole e nei serpenti i genitali esterni provengono dallo stesso tessuto che dà origine alle zampe posteriori o al loro abbozzo. Nel caso dei mammiferi, invece, il tessuto originario è lo stesso di quello della coda.

Articolo completo: http://www.lescienze.it/news/2014/11/06/news/origine_sviluppo_genitali_esterni-2361682/

Chissà qual è, invece, la spiegazione creazionista. Visto l'argomento, sarà sicuramente una spiegazione del cazzo. mgreen

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da silvio il Gio 6 Nov 2014 - 23:03

Il buon dio prese uno stecco e ne fece un pene, lo mise tra le gambe di creta dell'uomo in costruzione e disse, questa è una idea, speriamo che non porti problemi in futuro, in effetti fu un casino.
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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Fux il Sab 8 Nov 2014 - 9:59

How debating with creationists feels like:


mgreen

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Assenzio il Dom 9 Nov 2014 - 18:21

Non so se Magic Oblivion può ancora leggere, comunque....


A parte che questi calcoli sono un po' fatti a spanne, quello che Pennetta non capisce è che una proteina una volta che ha fatto il primo passo di ripiegamento quelli che seguono non sono casuali ma orientati dal primo e quindi "deve" seguire quella strada perché il legami chimici che si formano sono obbligati dalle leggi della chimica.

Motivo per il quale il famigeratissimo  paragone con il Boeing 747 è completamente fuori luogo.

Non si può assolutamente paragonare un artefatto umano (c’è stato anche l’orologio di Paley) con un organismo naturale. 
Gli organismi viventi non sono artefatti, sono il risultato di un processo puramente naturale, e i processi naturali sono processi spontanei, di auto-organizzazione (termodinamica del non equilibrio) e sono sottomessi solo a leggi naturali.

Per coglierne tutta la differenza, e rendersi conto di quanto sia assurdo e fuori luogo un paragone con un manufatto umano, basta analizzare come un organismo vivente si auto-costruisce  da solo dall’interno e come, invece, un artefatto umano è il frutto di un montaggio dall’esterno.

In un orologio tutti gli ingranaggi, le viti e le molle sono costruiti, prima, separatamente, e poi montate, tutte le parti sono state concepite e pianificate per inserirsi le une con le altre. Basta modificare, anche solo leggermente, in maniera aleatoria un ingranaggio che il tutto non funziona più.
 Contrariamente all’orologio (e quindi anche al Boeing) un essere vivente si auto-costruisce dall’interno tramite fenomeni biochimici di auto-induzione. Le varie parti dell'artefatto tecnologico (orologio, Boeing) sono inerti, allorché il vivente ha una grande reattività.
Si può prendere come esempio lo sviluppo dell’occhio dei Vertebrati, anche se la stessa cosa vale per tutto lo sviluppo embrionale in generale.  L’occhio si costruisce tramite una cascata di induzioni e l’induzione che è tipica dello sviluppo degli organismi viventi, è il perfetto contrario del montaggio, il quale è tipico degli artefatti della tecnologia. Nello sviluppo embrionale una parte induce l’altra, le parti derivano le une dalle altre, ogni parte si auto-determina determinando le altre. C'è "dialogo" cellulare.

Se un gene muta e modifica una tappa, automaticamente, poiché tutte le tappe sono concatenate, cambieranno in conseguenza anche le tappe successive. Il cambiamento di un elemento dell’occhio induce automaticamente una cascata di cambiamenti perfettamente coordinati in tutte le sue parti, le parti essendo vincolate le une dalle altre. Le varie parti dell’occhio non si sono evolute separatamente, così come non si sviluppano separatamente, si sono coevolute, così come si inducono l’un l’altra sviluppandosi di concerto.




Secondo punto : l'idea secondo la quale la combinazione vincente per determinare una funzione sarebbe talmente rara che non c’è stato abbastanza tempo per potersi realizzare per puro caso, si basa sull’idea, completamente errata, che esita una sola ed unica combinazione vincente fra innumerevoli combinazioni senza senso. 
Il fatto è che le combinazioni vincenti sono molteplici. Lo sappiamo dall’analisi dei genomi di organismi che presentano una evoluzione convergente. Gli stessi organi e/o le stesse funzioni sono state sviluppate indipendentemente da organismi non direttamente imparentati. Le reti geniche che sono implicate nello sviluppo di questi organi e funzioni, in alcuni casi, non sono le stesse. In altri organismi, invece, gli stessi geni determinano funzioni completamente diverse. Questo prova che non c’è una sola configurazione genica vincente all’origine di una funzione, e che una configurazione genica può essere tanto vincente quanto perdente, tutto dipende dal contesto, e da altri fattori.


i GORILLA  perche non hanno dato origine ad altre forme piu evolute e in 10 milioni di anni

Terzo punto : non è solo il caso dei gorilla, ma di una enorme quantità di specie, direi anzi di tutte le specie. Questa domanda è dovuta ad una concezione ingenua e travisata dell’evoluzione. L’evoluzione non è la trasformazione automatica delle specie le une nelle altre.
I Mammiferi derivano (si sono evoluti) dai Cinodonti (rettili mammaliani). Se domani, per caso, si dovessero ritrovare dei Cinodonti su di un isola sperduta, tutti i creazionisti direbbero che questo invalida l’evoluzione, come è avvenuto quando si è scoperto il celacanto.
Se oggi non esistono più i Cinodonti è semplicemente perché i Cinodonti si sono estinti, e non perché si sono trasformati in Mammiferi.
Tutte le specie che non sono più presenti sulla terra non lo sono più perché si sono estinte e non perché si sono evolute in altre specie. Se non si fossero estinte sarebbero ancora qui, certo non identiche (un esame attento di un celacanto fossile paragonato ad una specie di Celacanto vivente ci mostra che un cambiamento c’è stato) ma sostanzialmente sarebbero le stesse, così come il piano corporeo di un Cordato basale come l’anfiosso è rimasto globalmente lo stesso dal Cambriano fino ad oggi. Eppure i Vertebrati si sono evoluti dai cordati, nonostante questo i cordati sono rimasti cordati fino ad oggi.

La domanda che ci si deve porre quindi, non è « perché i gorilla rimangono gorilla da 10 milione di anni? », il che equivale a chiedersi « perché le specie restano stabili ? ».
La domanda che ci si deve porre invece è « perché SOLO una sotto-popolazione di Cordati si è trasformata in Vertebrati? », e via di seguito : « perché SOLO una sotto-popolazione di Cinodonti ha dato origine ai Mammiferi? ». Probabilmente un giorno una sotto-popolazione di gorilla sarà all’origine di una nuova specie..... e magari no.

Ed è qui che entrano in campo « l’effetto del fondatore » e  gli equilibri punteggiati. 
Molte mutazioni sono deleterie e quindi eliminate dalla selezione naturale, la maggioranza sono in realtà neutrali perché non sono « viste » dalla selezione naturale, si accumulano, creando un polimorfismo genetico, sono come una riserva per una futura evoluzione. Per potere essere « viste » dalla selezione, devono esprimersi e per esprimersi devono fissarsi e divenire dominanti. Ed è qui che entra in campo la deriva genetica. Quando una piccola popolazione si trova isolata avviene la deriva genetica (collo di bottiglia) che fissa mutazioni che altrimenti sarebbero state diluite nella massa. Se le mutazioni che si fissano e si esprimono sono deleterie, si ha degenerazione e la specie scompare, se sono benefiche la specie si evolve e se  hanno anche  una incidenza sul fenotipo la specie si trasforma.
L’evoluzione non è sempre sinonimo di trasformazione a livello del fenotipo. Il cambiamento del fenotipo non è una condizione indispensabile per la sopravvivenza, è un effetto collaterale dell’evoluzione. 
Il cambiamento a livello del fenotipo è dovuto a mutazioni a livello delle sequenze regolatrici. La maggioranza delle mutazioni a livello delle sequenze regolatrici sono nefaste, rarissime sono quelle che riescono ad essere viabili e che sono all’origine di qualcosa di nuovo e funzionale, non per niente questo tipo di mutazioni sono funzionali sono in casi che rappresentano eventi talmente rari che sono e rimangono unici, ecco perché c’è stata SOLO una particolare sotto-popolazione di Celosauri che ha sviluppato le piume dando origine agli antenati degli uccelli. Evento unico perché deriva da una mutazione fortuita più unica che rara quindi irripetibile, perché dipende anche dal contesto nel quale tale mutazione si esprime, insomma una intricata coincidenza di fattori. 
Ecco perché ci sono eventi evolutivi che restano unici e irripetibili. E se si ricominciasse non si ripeterebbero probabilmente più.
L'effetto del fondatore e la deriva genetica come fattori di evoluzione e di speciazione sono stati testati sperimentalmente con le lucertole delle isole della ex-Yugoslavia. Il risultato ha confermato sia l'effetto del fondatore che la deriva genetica e di conseguenza anche gli equilibri punteggiati.

Terzo punto : per quanto riguarda le specie di transizione, é opportuno chiarire che tutte le specie sono potenzialmente specie di transizione e la natura è piena di specie di transizione. Possiamo prendere come esempio una foca. Questo animale potrebbe benissimo rappresentare una forma di transizione fra Mammifero terrestre e un Mammifero acquatico, poiché ha caratteristiche che rappresentano uno stadio intermedio fra l’uno e l’altro. Alla luce di quanto detto sopra si deduce che, finché sulla terra ci sarà una nicchia ecologica che permetterà alle foche di vivere, le foche partoriranno foche, sempre e solo foche, per milioni di anni e probabilmente anche di più, il giorno in cui non vi sarà più una nicchia adatta, due scenari potranno avere luogo: tutte le foche si estingueranno o solo una sotto-popolazione di foche, pochi individui (collo di bottiglia) sopravviveranno a stento. La deriva genetica alla quale questi individui sopravvissuti andranno incontro deciderà della loro sorte. Una grande quantità di mutazioni che erano rimaste nascoste si fisseranno e si esprimeranno, se favoriranno l’adattamento al nuovo ambiente si avrà una nuova specie. Ma da un punto di vista dell’aspetto esteriore, saranno sempre foche? Dipende dalle mutazioni. Se sono mutazioni che riguardano solo organi interni o funzioni metaboliche, assomiglieranno molto alle foche di oggi, se invece sono mutazioni a livello di sequenze che regolano certe strutture durante lo sviluppo embrionale, potrebbero anche cambiare aspetto e diventare animali completamente terresti o come nel caso dei Cetacei, completamente marini.

Quarto punto : 

la teoria dell’evoluzione non significa che l’evoluzione è una teoria. L’evoluzione è un fatto. A partire dalla constatazione di questo fatto si è elaborato un insieme di idee per cercare di spiegarla. Che la teoria dell’evoluzione sia vera o falsa, ossia che l’insieme di idee che spiegano l’evoluzione, siano giuste o sbagliate non cambia niente al fatto che l’evoluzione sia avvenuta. 
La certezza ci viene dall’analisi dei genomi. 
Ognuno di noi possiede un genoma che è unico, infatti si può identificare una persona tramite il suo DNA. Tramite l’analisi del DNA si possono anche stabilire i legami di parentela. Senza entrare in dettagli possiamo dire che quel che ci permette di stabilire se coloro che affermano di essere i miei genitori sono realmente i miei genitori biologici, mi permette anche di sapere se c’è un legame di parentela fra me e un essere vivente di un altra specie.
Ad ogni generazione, durante la meiosi e la fecondazione avvengono rimaneggiamenti a livello del genoma. Tenendo conto della taglia del genoma e del fatto che tali rimaneggiamenti (mutazioni, trasposizioni, retrotasposizioni ecc.) sono puramente casuali, è realmente IMPOSSIBILE che certi rimaneggiamenti siano perfettamente identici fra due individui (questo permette l’identificazione di ognuno di noi tramite il DNA) così come è IMPOSSIBILE che due individui possiedano gli stessi rimaneggiamenti senza un legame di parentela cioè senza averlo ereditato (quello che permette di stabilire se mio padre è realmente il mio padre biologico).

Si dice che lo scimpanzé e l’uomo hanno i geni in comune, i creazionisti dicono che questo fatto non prova l’evoluzione, poiché, sempre secondo i creazionisti, è normale che tutti gli esseri viventi abbiano gli stessi geni. Tutti respirano, hanno un metabolismo ecc. Ora, l’uomo e lo scimpanzé avendo somiglianze metaboliche e morfologiche è normale che abbiamo gli stessi geni, in pratica è logico che il « creatore » li abbia cucinati cogli stessi ingredienti.
Quello che i creazionisti non sanno (in realtà non vogliono saperlo) è che quando si parla di geni in comune  si parla soprattutto di geni cogli stessi rimaneggiamenti. Gli stessi rimaneggiamenti che permettono di sapere se c’è un  reale legame di parentela tra me e mio padre o qualsiasi altro membro della mia famiglia.

Dire che l’uomo e lo scimpanzé hanno 99% di geni in comune non è proprio corretto, bisognerebbe dire che l’uomo e lo scimpanzé hanno 99% del loro genoma che è simile, si ritrovano tutti gli stessi rimaneggiamenti. Ecco perché l’evoluzione è un fatto incontrovertibile.

Alcuni sistematici basandosi su analisi puramente anatomiche sostenevano che gli Insetti erano il sister group dei Miriapodi. Oggi le analisi molecolari ci hanno rivelato che sono i Crostacei, e non i Miriapodi, il sister group degli Insetti, poiché alcune sequenze sono comuni. Cioè : tutti gli Artropodi hanno gli stessi geni per una funzione che per semplificare chiameremo funzione A. Tale funzione, essendo comune a tutti gli Artropodi, tutti gli Artropodi possiedono tali geni, quindi sono presenti anche nei Crostacei e negli Insetti.
Solo che in tutti gli Artropodi tale sequenza è sparpagliata in un certo modo, per tutti uguale (condizione ancestrale), invece gli Insetti e i Crostacei, sono gli unici due cladi i fra gli Artropodi, ad averla  sparpagliata diversamente in altri punti, punti che sono gli stessi, perfettamente identici (il fatto che sia sparpagliata in un modo o in un altro non cambia niente alla funzione). E’ IMPOSSIBILE che si tratti di una coincidenza, la sola spiegazione razionale è che Crostacei e Insetti hanno ereditato questo rimaneggiamento dall’antenato comune. Le analisi molecolari hanno messo un termine alla controversia : gli Insetti sono il sister group dei Crostacei.
La prova più schiacciante e incontrovertibile dell'evoluzione e dei legami di parentela, tanto all'interno di una specie quanto fra specie diverse, non è dovuta solo ai geni in comune ma soprattutto ai rimaneggianti in comune.

Un aneddoto per finire,  c’ é stata una ragazza che si spacciava per la figlia di Yves Montand, infatti gli assomigliava come una goccia d'acqua. La faccenda è andata per le lunghe in tribunale. Fino al giorno in cui il giudice ha ordinato l’esumazione del corpo di Yves Montand per procedere ad una analisi del DNA. Non sarà mai ripetuto abbastanza : il metodo che ha permesso di affermare che la ragazza mentiva, e che non era la figlia di Yves Montand, approfittando solo della sua somiglianza fisica (pura coincidenza), è lo stesso metodo che può dirci se sono più parente dello scimpanzé o del pesce gatto.

Se la teoria dell’evoluzione attuale si rivelasse sbagliata, è la teoria che va cambiata, l’evoluzione, quella è avvenuta e nessuno potrà cambiarlo.


Ultima modifica di Assenzio il Dom 9 Nov 2014 - 18:39, modificato 1 volta

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Re: Evolution for dummies

Messaggio Da Fux il Dom 9 Nov 2014 - 18:38

Niente male come primo post. mgreen

welcome

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