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non è mia intenzione offendere nessuno ma semplicemente invitare a RIFLETTERE

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Re: non è mia intenzione offendere nessuno ma semplicemente invitare a RIFLETTERE

Messaggio Da JoJo il Lun Ott 06 2014, 13:52

@Magic Oblivion ha scritto:ahahah.... allora:

come ho gia detto tutti i riferimenti in qualche modo "offensivi" li ho messi solo per provocare un interesse e una "reazione" ma se sono qui a dialogare è perrche evidentemente NON penso chie siate stupidi...

qualcuno mi ha chiesto di che religione sei... -------> per ora terrei separate le cose per credere in una RELIGIONE come ho gia detto serve la FEDE (che un sentimento interiore spontaneo che nasce da solo) per adesso credo sia interessante restare sul piano strettamente logico/razionale

non ce fretta.... ciascuno faccia le proprie ricerche e riflessioni in merito, in fondo la RICERCA della VERITA è tanto piacevole quanto SCOPRIRE la VERITA stessa

il mio consiglio è di non partire con pregiudizi semplicemente aprire la mente a TUTTE le possibilita...

vi riporto di seguito una spiegazione dettagliata del teorema di Godel che risulta un po piu comprensibile per quanto resti abbastanza complessa, poi piu avanti (se volete) potremo anche riprendere l'analisi del mio teorema logico che vi avevo proposto:

La formulazione di Gödel è la seguente:
Assioma 1: Una proprietà è positiva se e soltanto se la sua negazione è negativa.
Assioma 2: Una proprietà è positiva se contiene necessariamente una proprietà positiva.
Teorema 1: Una proprietà positiva è logicamente coerente.
Definizione 1: Una cosa è simile a Dio se e soltanto se possiede tutte le proprietà positive.
Assioma 3: Essere simile a Dio è una proprietà positiva.
Assioma 4: Essere una proprietà positiva è un fatto logico e quindi necessario.
Definizione 2: Una proprietà P è l'essenza di x se e soltanto se x ha la proprietà P e p è necessariamente minimale.
Teorema 2: se x è simile a Dio, allora il fatto di essere simile a Dio è l'essenza di x. Definizione 3: X esiste necessariamente se ha una proprietà essenziale.
Assioma 5: Essere necessariamente esistente è simile a Dio.
Teorema 3: Deve esserci qualche x tale che x è simile a Dio.

Prima di tutto, è meglio chiarire esattamente il significato dei termini che usa Gödel nella sua dimostrazione, soprattutto: "assioma", "definizione" e "teorema".
Il termine "assioma" deriva dall'aggettivo greco a\xioéw, che significa "degno". Per la logica matematica, con assioma s'intende, nel senso più ampio possibile, una proprietà o un principio che risultano veri intuitivamente e immediatamente, senza che ci sia la necessità di ricorrere ad una loro dimostrazione, e che, eventualmente, assieme ad altri assiomi, consentano di ricavare per deduzione altre proprietà o altri principi.
mi fermo qua, il resto della fuffa me la risparmio

"positivo" e "negativo" hanno poco a che fare con la matematica quando utilizzati in modo tale da NON indicare numeri rispettivamente maggiori e minori di zero

in particolare tu le inserisci nel contesto come indicatori qualitativi, che come tali perdono di oggettività e, pertanto, diventano ben poco "assiomi" (per nulla veri intuitivamente, visto che "positivo" per me potrebbe avere un significato diverso che per te) cosicchè tutto il bel castello costruito con mattoni di cavilli tenuti insieme da una fitta impalcatura di seghe mentali si rivela essere nulla di più di trucchetto di Uri Geller: simpatico e "vero" per chi vuole crederci, un mero gioco di prestigio (da parolai, nel tuo caso), se guardato con un minimo di attenzione



ps: mi spieghi che cazzo vuol dire "Una proprietà è positiva se contiene necessariamente una proprietà positiva" (assioma 2)?
una cosa o è tale cosa o ne contiene un'altra, non entrambe le cose (la merda è merda perchè è merda, non è merda perchè contiene merda...) boh
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Re: non è mia intenzione offendere nessuno ma semplicemente invitare a RIFLETTERE

Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 13:56

Dio per definizione ha tutte le proprietà positive e solo quelle.
L'inesistenza è una proprietà positiva.
Quindi, Dio non esiste.
QED

Quattro righe bastano e avanzano per rispondere a tutto il papiro di Magic Oblivion.

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Re: non è mia intenzione offendere nessuno ma semplicemente invitare a RIFLETTERE

Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Ott 06 2014, 14:00

ah ok ho letto adesso -----> citare le fonti
preciso che a parte il teorema iniziale con quale ci siamo conosciuti il resto sono tutte cose trovate in rete e disponibili per tutti in futuro mi ricordero di aggiundere il link

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Messaggio Da Hara il Lun Ott 06 2014, 14:04

Andrebbe benissimo anche SOLO il link, che mi si sfinisce la rotellina del mouse
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Messaggio Da JoJo il Lun Ott 06 2014, 14:09

@Magic Oblivion ha scritto:ah ok ho letto adesso -----> citare le fonti
preciso che a parte il teorema iniziale con quale ci siamo conosciuti il resto sono tutte cose trovate in rete e disponibili per tutti in futuro mi ricordero di aggiundere il link
in rete ci trovi di tutto, anche chi è seriamente preoccupato dalla presenza massiccia nell'atmosfera, nel suolo, nei mari, nei fiumi ecc del temibilissimo ossido di di-idrogeno: non è che un link in automatico è una fonte valida, insomma

quindi, onde evitare di dirtelo dopo, ti faccio presente fin da subito che una fonte valida deve essere una rivista scientifica se si sta parlando di scienza, il sito del vaticano se si sta parlando del catechismo della chiesa catolica romana, il sito del consorzio del pesto alla genovese se stiamo parlando della ricetta originale del pesto alla genovese........ e via dicendo
e occhio ai trabocchetti! perchè se, per esempio stiamo parlando di organi sessuali femminili dal punto di vista medico, youporn non è una fonte attendibile, nonostante il suddetto organo sia il protagonista (o co-protagonista, dipende dal punti di vista) di suddetto sito!!!! yessir
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Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Ott 06 2014, 14:10

dunque il teorema di Godel lo puo comprendere oppure non comprendere.... ma si tratta di LOGICA MATEMATICA MODALE e (come è stato riportato) di recente è stato dimostrato VERO da 2 matematici che lo hanno verificato con un PC

quindi si tratta solo di prenderne atto oppure di dimostrare con la LOGICA MATEMATICA che è falso

qualsiasi altro commento in merito (a parte la divertente dimostrazione della ragazza perfetta) direi che è un po fuori luogo per non dire "ALTRO....."

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Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Ott 06 2014, 14:14

Io lo prendo per valido pure per fede il teorema di Godel, dato lo spessore del matematico.
Quello che dovresti comprendere è che la validità di un teorema non implica la verità di una proposizione.

La verità di una proposizione è legata alla verità degli assiomi. Se gli assiomi sono falsi, puoi anche essere il più grande logico di tutti i tempi, ma la tua proposizione sarà falsa.

Gli assiomi si scelgono induttivamente, per fede o perché si vuole dimostrare qualcosa.

Quindi o definisci dio e proponi degli assiomi che difficilmente sono negabili, oppure, Godel o non Godel, una prova ontologica non dimostra nulla.


Ultima modifica di Tommy the Cat il Lun Ott 06 2014, 14:18, modificato 1 volta
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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:14

@Magic Oblivion ha scritto:dunque il teorema di Godel lo puo comprendere oppure non comprendere.... ma si tratta di LOGICA MATEMATICA MODALE e (come è stato riportato) di recente è stato dimostrato VERO da 2 matematici che lo hanno verificato con un PC

quindi si tratta solo di prenderne atto oppure di dimostrare con la LOGICA MATEMATICA che è falso

qualsiasi altro commento in merito (a parte la divertente dimostrazione della ragazza perfetta) direi che è un po fuori luogo per non dire "ALTRO....."
@Avalon ha scritto:Qualcuno avvisi Magic che una conclusione consequenziale da premesse cretine, è cretina.
Inoltre, il teorema che ho appena enunciato poco fa dimostra che Dio non esiste. Perché non dimostri con la logica matematica che è falso? Buona fortuna.

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Messaggio Da JoJo il Lun Ott 06 2014, 14:21

@Magic Oblivion ha scritto:dunque il teorema di Godel lo puo comprendere oppure non comprendere.... ma si tratta di LOGICA MATEMATICA MODALE e (come è stato riportato) di recente è stato dimostrato VERO da 2 matematici che lo hanno verificato con un PC

quindi si tratta solo di prenderne atto oppure di dimostrare con la LOGICA MATEMATICA che è falso

qualsiasi altro commento in merito (a parte la divertente dimostrazione della ragazza perfetta) direi che è un po fuori luogo per non dire "ALTRO....."
al max si può dire che è internamente coerente, che è già un passo avanti rispetto alla Bibbia e alla teodicea (incoerenti non solo con la realtà, ma anche intrinsecamente incoerenti!)

il punto è, come ti abbiamo già spiegato, che se gli assiomi sono merda, merda è anche il risultato finale

perchè il fatto che dio abbia tutte le caratteristiche positive è un'affermazione gratuita, non dimostrata, non dimostrabile e discutibile (vedi l'Antico Testamento e i vari eccidi perpetuati dal suddetto dio, poi vienimi a parlare di quanto sia positivo), così come quella che l'esistenza è un attributo positivo (l'esistenza del virus dell'ebola non mi pare così positiva, la mia, la tua, l'esistenza dell'umanità in generale mi sembra una cosa pressochè insignificante, nè positiva nè negativa)

e, come ti è già stato detto, se gli assiomi sono "discutibili" (leggi "inconsistenti, ridicoli e assurdi") la pretesa che il "risultato" del teorema sia consistente, serio e veritiero è assai "coraggiosa" (leggi "una trollata")
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Messaggio Da Akka il Lun Ott 06 2014, 14:22

bah io non so nulla di ste prove ontologiche, certo che il signor godel mica era un fesso, se formula la sua dimostrazione in un certo modo deve essere perchè più o meno, messa in quel modo, torna...

la vedo dura discutere di tecnicismi su ste cose, o si è qialificati per farlo, oppure... bah...

se sono vere le premesse(e questo chi lo sa?) e se è corretto il ragionamento(e credo che lo sia), la conclusione non può che essere vera... la logica è ipotetico-deduttiva, se...allora...ma appunto, se!

ma le premesse sono necessariamente vere? e chi lo sa... io il significato che darei alla prova di godel è qualcosa tpo 'l' ipotesi dio, nell' ambito di certe condizioni iniziali date per vere, è valida'

e va be', digli poco... vuol già dire che dio(definito in un certo modo) è un concetto almeno possibile, non necessariamente auto-contraddittorio, irrazionale, fuori dal mondo ecc..

però... forse, non basta questo per essere sicuri della sua esistenza concreta..

infondo si sta dicendo 'nel mondo in cui dio è definito in tal modo, dio deve esistere', quindi per esistere(nell' ambito di quella dimostrazione), dio deve corrispondere a quella definizione

ma chi mi assicura che in questo mondo, quella definizione corrisponda a qualcosa? chi mi assicura che il mondo possibile in cui dio corrisponde alla data definizione sia proprio il mio?
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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:26

@Akka ha scritto:ma chi mi assicura che in questo mondo, quella definizione corrisponda a qualcosa? chi mi assicura che il mondo possibile in cui dio corrisponde alla data definizione sia proprio il mio?
Infatti, vale tanto quanto la mia dimostrazione che Dio non esiste: cioè, non vale un cazzo, se non come esercizio di logica (ma la mia almeno porta al risultato corretto mgreen ).

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Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Ott 06 2014, 14:32

tratto da vikipedia:

Un altro risultato a cui giunse è la dimostrazione nel 1970 dell'esistenza di Dio, inteso come ente che assomma tutte le qualità positive di un dato insieme. Tale teorema deriva dal concetto di ultrafiltro ed ha poco a che vedere con la teologia tradizionale, sebbene nascesse anche da esigenze di carattere esistenziale e religioso. Per comprendere la sua Ontologisches Beweis, ovvero la sua prova ontologica di Dio, occorre tener presente come Gödel avesse sempre avvertito l'urgenza di trovare un ordine logico-matematico da porre a fondamento dell'esistenza dell'universo. Un tale ordine gli sembrava fosse garantito solo dalla necessità logica dell’esistenza di Dio, ossia dalla dimostrazione di un Essere che assommi in sé le qualità positive di tutti gli enti reali. Come nel primo teorema di incompletezza, Dio doveva rappresentare quella Verità che non dipende da calcoli umani, ed è perciò assoluta e non relativa. Riemerge qui l’impostazione platonica di Gödel, nonché la sua forte stima per il filosofo tedesco Gottfried Leibniz, di cui riprende la prova ontologica e la definizione di Dio come la somma perfetta di «ogni qualità semplice che sia positiva e assoluta»[9].

La dimostrazione gödeliana, da lui concepita come un teorema logico-formale assolutamente analogo a quelli suoi precedenti, risulta dal fatto che non è logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva, perché ciò sarebbe una palese contraddizione in termini. Il passaggio dal piano razionale a quello reale avviene per l’impossibilità di salvaguardare la coerenza del discorso logico qualora si negasse a Dio un’esistenza fattuale. E conclude quindi affermando che «Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare»[10]. Va inoltre sottolineato che a differenza dell'amico Albert Einstein, che concepiva Dio alla stregua di un’entità impersonale da cogliere con la sola ragione, Gödel era animato anche da sentimenti di venerazione religiosa.[10]

La prova ontologica di Dio non fu mai resa nota dall'autore, probabilmente per timore di essere frainteso;[11] essa rimase sconosciuta fino a quando venne pubblicata postuma negli Stati Uniti, nove anni dopo la sua morte, all'interno di una raccolta contenente altri scritti inediti appartenuti al matematico moravo.[11]

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Messaggio Da Akka il Lun Ott 06 2014, 14:37

@fux
be' non vale un cazzo non saprei... intanto dimostra che è possibile un' enunciazione logica di (un ipotetico) dio, il che è già qualcosa..

ma di nuovo, dire:

1) la regina è ricca

2) clementina è la regina

quindi

3) clementina è ricca

comporta che 3) è necessariamente vera se e solo se lo sono 1) e 2)

ma 1) e 2) sono vere? si... no... bo... e chi lo sa? chi ha voglia di andare in giro per tutti i regni, le tribù, le popolazioni del mondo a controllare se ogni regina è ricca, e se esiste una clementina che è anche regina?

insomma, si sta dicendo qualcosa come 'nel mondo possibile in cui ogni regina è ricca, e in cui clementina è regina, allora clementina è ricca'

il tutto sta nel vedere se quel mondo possibile è proprio questo mondo!(il che è da verificare!!!)

però rimane logicamente possibile un mondo in cui clementina è ricca!(e questo è certo ed è dimostrato!)


Ultima modifica di Akka il Lun Ott 06 2014, 14:48, modificato 3 volte
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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:40

@Magic Oblivion ha scritto:tratto da vikipedia:

Un altro risultato a cui giunse è la dimostrazione nel 1970 dell'esistenza di Dio, inteso come ente che assomma tutte le qualità positive di un dato insieme. Tale teorema deriva dal concetto di ultrafiltro ed ha poco a che vedere con la teologia tradizionale, sebbene nascesse anche da esigenze di carattere esistenziale e religioso. Per comprendere la sua Ontologisches Beweis, ovvero la sua prova ontologica di Dio, occorre tener presente come Gödel avesse sempre avvertito l'urgenza di trovare un ordine logico-matematico da porre a fondamento dell'esistenza dell'universo. Un tale ordine gli sembrava fosse garantito solo dalla necessità logica dell’esistenza di Dio, ossia dalla dimostrazione di un Essere che assommi in sé le qualità positive di tutti gli enti reali. Come nel primo teorema di incompletezza, Dio doveva rappresentare quella Verità che non dipende da calcoli umani, ed è perciò assoluta e non relativa. Riemerge qui l’impostazione platonica di Gödel, nonché la sua forte stima per il filosofo tedesco Gottfried Leibniz, di cui riprende la prova ontologica e la definizione di Dio come la somma perfetta di «ogni qualità semplice che sia positiva e assoluta»[9].

La dimostrazione gödeliana, da lui concepita come un teorema logico-formale assolutamente analogo a quelli suoi precedenti, risulta dal fatto che non è logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva, perché ciò sarebbe una palese contraddizione in termini. Il passaggio dal piano razionale a quello reale avviene per l’impossibilità di salvaguardare la coerenza del discorso logico qualora si negasse a Dio un’esistenza fattuale. E conclude quindi affermando che «Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare»[10]. Va inoltre sottolineato che a differenza dell'amico Albert Einstein, che concepiva Dio alla stregua di un’entità impersonale da cogliere con la sola ragione, Gödel era animato anche da sentimenti di venerazione religiosa.[10]

La prova ontologica di Dio non fu mai resa nota dall'autore, probabilmente per timore di essere frainteso;[11] essa rimase sconosciuta fino a quando venne pubblicata postuma negli Stati Uniti, nove anni dopo la sua morte, all'interno di una raccolta contenente altri scritti inediti appartenuti al matematico moravo.[11]
E quindi?

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Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Ott 06 2014, 14:43

be vedi akka i quesiti che ti poni sono veri.... quello che puoi fare è prendere tempo e riflettere ... poi magari anche CERCARE... la VERITA va CERCATA se ti interessa CONOSCERLA...

altrimenti puoi anche ACCONTENTARTI di risposte banali o di comodo come fanno in tanti questo dipende SOLO da te....

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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:44

@Akka ha scritto:@fux
be' non vale un cazzo non saprei... intanto dimostra che è possibile un' enunciazione logica di (un ipotetico) dio, il che è già qualcosa..
E quindi? mgreen

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Messaggio Da Akka il Lun Ott 06 2014, 14:45

@oblivion
io sto dicendo solo che dire che esiste un definizione logica possibile di dio non equivale a dire che dio esiste!!

quindi con godel, in soldoni, non si va da nessuna parte! mgreen


Ultima modifica di Akka il Lun Ott 06 2014, 14:46, modificato 1 volta
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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:45

@Magic Oblivion ha scritto:altrimenti puoi anche ACCONTENTARTI di risposte banali o di comodo come fanno in tanti
Già, tipo chi si accontenta di una risposta banale e di comodo come dio... rolleyes

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Messaggio Da Akka il Lun Ott 06 2014, 14:46

@Fux ha scritto:
@Akka ha scritto:@fux
be' non vale un cazzo non saprei... intanto dimostra che è possibile un' enunciazione logica di (un ipotetico) dio, il che è già qualcosa..
E quindi? mgreen

quindi basta, tutto li, era quello che interessava dimostrare a godel..(che era pure credente, a modo suo)
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Messaggio Da JoJo il Lun Ott 06 2014, 14:55

magari tu, oblivion, CREDI di aver trovato la risposta, la VERITA, ma forse, se provi a grattare la patina dorata, ti accorgerai che il tuo non è il biglietto vincente, ma che ci sta scritto "ritenta, sarai più fortunato"

che poi: tu sostieni di avere già la risposta a tutte le domande riguardo la vita, l'universo e tutto quanto, quindi che cazzo è stai cercando di preciso?

d'altro canto, "noi" atei abbiamo LA risposta*, ma stiamo ancora cercando qual'era la domanda esatta, quindi mi pare proprio non sia TU quello che deve dare lezioni sull'importanza del non abandonarsi a risposte preconfezionate



*
LA risposta:
« "Quarantadue!" urlò Loonquawl. "Questo è tutto ciò che sai dire dopo un lavoro di sette milioni e mezzo di anni?"
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda." »
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Messaggio Da teto il Lun Ott 06 2014, 14:56

@Magic Oblivion ha scritto:1-da dove nasce lo SPAZIO lo sappiamo perfettamente come ho gia detto lo spazio è in funzione del suo "contenuto" se non ce contenuto non ce SPAZIO
2-se c'e lo "spazio" automaticamente c'e anche il tempo inteso come "dimensione relativa" ovvero per esempio la distanza da percorrere tra due punti dello spazio...  oppure l'inizio o la fine di un qualsiasi evento eccc...
3-la termodinamica raggruppa un certo numero di leggi fisiche molte delle quali derivano o si basano sul postulato di Levoisier che influenza moltissime altre leggi della fisica e resta un PUNTO FERMO
4-il paradosso che tu hai tentato di spiegare e cioe che dal NULLA si crea QUALCOSA è una teoria  NON DIMOSTRATA (ne dimostrabile quindi di nessun valore scientifico) in contrasto con la FISICA e con il normale BUON SENSO.
5-in pratica sarebbe piu SENSATO affermare che è stato BABBO NATALE perche perlomeno si potrebbe attribuire a BABBO NATALE l'origine sia dell'ENERGIA sconfinata necessaria per scatenare il processo sia la paternita delle infinite leggi che hanno gestito le varie fasi di trasformazione della materia fino alle forme di vita intelligenti....
perchè affermare che dal nulla è all'improvviso apparso qualcosa (di cosi immenso e complesso e per giunta regolato da leggi che nessuno ha mai PENSATO che si sono attivate da sole ecc. ecc... ) se da un lato salta il primo paradosso poi COMPLICA ancora di piu i paradossi successivi espressi nella mia TESI LOGICA aggravando ancora di piu la conclusione finale. il relativo giudizio, e la quantita di FEDE necessaria per credere in tale ancora piu assurdo processo......


facciamo cosi io devo partire per qualche giorno intanto voi ci pensate

1) No, lo spazio-tempo è una cosa, il suo contenuto è un'altra cosa
3) La termodinamica si basa solo sulla materia/energia contenuta nello spazio-tempo.
4) Tutta la materia che vedi viene dalle particelle virtuali ovvero dal "nulla". Il buon senso non ha nulla a che fare con la scienza, anche la fisica quantistica è piena di fenomeni contro il nostro buon senso eppure questi fenomeni esistono.
5) No, te l'ho detto svariate volte, non è che se una cosa è impensabile per l'intelletto umano vuol dire che non esista nell'universo, l'universo può "fare quello che vuole" alla faccia del nostro "buon senso".

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Messaggio Da Fux il Lun Ott 06 2014, 14:57

@JoJo ha scritto:se provi a grattare la patina dorata
Avevo letto "patatina dorata". buahahah

Comunque verde per il riferimento alla Guida Galattica. ça_va

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Messaggio Da SergioAD il Lun Ott 06 2014, 14:59

1. Whatever begins to exist has a cause. 
2. The universe began to exist. 
3. Therefore, the universe has a cause.





Io dico ma is that sufficient for determining the intelligent design?

Moreover, here's an interesting lecture on the matter - http://infidels.org/library/modern/quentin_smith/atheism.html

Nevertheless nobody seems to debate on what things seem to be against what they are and about how much we know what they really are.


God is not what it seems!

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Messaggio Da JoJo il Lun Ott 06 2014, 15:11

@teto ha scritto:
4).... Il buon senso non ha nulla a che fare con la scienza, anche la fisica quantistica è piena di fenomeni contro il nostro buon senso eppure questi fenomeni esistono.

5)...non è che se una cosa è impensabile per l'intelletto umano vuol dire che non esista nell'universo, l'universo può "fare quello che vuole" alla faccia del nostro "buon senso".
quoto bravo

@SergioAD ha scritto:1. Whatever begins to exist has a cause. 
2. The universe began to exist. 
3. Therefore, the universe has a cause.
bravo
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Re: non è mia intenzione offendere nessuno ma semplicemente invitare a RIFLETTERE

Messaggio Da alexjc il Lun Ott 06 2014, 17:41

@Magic Oblivion ha scritto:mi dispiace se qualcuno si offende ma essere ATEO significa 3 cose: 1-ignoranza e scarsa intelligenza 2-essere assolutamente privi di senso RAZIONALE e LOGICO 3-essere animato da una FEDE cieca e insensata per il NULLA


Come si dice da queste parti: "nun si annato male!" però la prossima volta ti consiglierei anche di aggiungere che agli atei puzzano i piedi e non fanno la raccolta differenziata. risata
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alexjc

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