Pro e contro del progresso.

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Messaggio Da Lyallii il Lun 23 Giu 2014 - 14:45

Prendendo spunto dall affermazione di primaverino :

" ...non sono affatto convinto dell'equazione Progresso=Bene (e di converso Conservazione=Male). "

Che ne pensate?

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da Akka il Lun 23 Giu 2014 - 14:48

che se uno nell' insieme 'progresso' ci mette tutte e sole cose belle, mentre in quello 'tradizione' ci mette solo le peggiori nefandezze... allora si ha gioco facile a dirsi progressisti, tutto sta nel vedere se le cose poi stiano veramente così...
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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da Fux il Lun 23 Giu 2014 - 15:01

"Progresso" ha di per sé un'accezione positiva, quindi in questo senso è "banale" dire che il progresso è "bene". Lasciando da parte l'accezione positiva, se si intende "progresso" in senso temporale, quindi di cambiamento (contrapposto a "conservazione"), allora dipende.  mgreen 

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da Akka il Lun 23 Giu 2014 - 15:06

si ma pure nel nome del progresso se ne sono combinate talmente tante che ormai, io almeno, guardo con un certo sospetto chi dice robe come 'bisogna fare questo nel nome del progresso!'

perchè poi, ed è sempre la stessa cosa che dico, a chi spetta il compito di decidere cosa sia progresso e cosa no? quindi nemoghe pian...

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da Mazda il Lun 23 Giu 2014 - 15:22

L’idea che lo sviluppo storico sia progresso si afferma compiutamente nel Settecento, diventando uno dei concetti di base dell’Illuminismo, sulla base di una concezione della storia come realizzazione umana, e dunque finita, frutto dell’intreccio delle azioni di una pluralità di individui.
È però nell’Ottocento che la concezione della storia come progresso raggiunge il massimo potenziamento sull’onda dell'impetuoso sviluppo industriale e dei successi della scienza e della tecnica. Nel XIX secolo infatti il concetto di progresso da relativo diventa assoluto, associandosi a una concezione della storia come sviluppo infinito e necessario di un principio unico, immanente ma al contempo sovraindividuale.
A partire da questa comune matrice ideologica di origine romantica si sviluppano tre differenti versioni dell’idea di progresso: quella spiritualistica dell’idealismo, quella tecnologica del positivismo, quella materialistica e rivoluzionaria del marxismo.

...

La seconda metà dell’Ottocento, fu un periodo di straordinario progresso scientifico esteso a tutti i campi del sapere, dalle scienze della natura a quelle dell’uomo e della società. Il continuo avanzamento della ricerca e della tecnologia (nella chimica, nella fisica, nell’ingegneria, nella medicina) concorse a produrre il generale convincimento della fondamentale importanza della scienza per vita dell’uomo e la diffusa opinione che soltanto essa, insieme alla tecnologia, fosse in grado di fornire risposte ai suoi bisogni. Il decollo del sistema industriale, la possibilità di accelerare gli scambi commerciali e culturali su larga scala, grazie alle nuove scoperte ed alle loro applicazioni pratiche, determina un “clima” di fiducia entusiastica nelle potenzialità del sapere scientifico e tecnologico e, soprattutto, una generale fiducia nell’incontrastabile progresso umano. Se la prima rivoluzione industriale (che aveva nelle fabbriche, nel settore tessile e nell’invenzione della ferrovia i suoi cardini) fu l’età dei pensatori economisti, i teorici dell’Utilitarismo, la seconda rivoluzione segnò il definitivo divorzio tra la scienza e la filosofia vera e propria e sancì il trionfo del Positivismo, che denomina complessivamente la tendenza di un’epoca.
Il Positivismo fu la teoria filosofica che diede espressione a questa entusiastica fiducia nelle possibilità della scienza e della tecnica. Nato in Francia nella prima metà dell’Ottocento, s’impose a livello europeo nella seconda parte del secolo. I suoi caratteri fondamentali sono: l’esaltazione della scienza e dei suoi metodi, il mito del progresso e l’ottimismo.


...

e così il novecento iniziò come il secolo del progresso della tecnica della scienza.
m fu solo una illusione, un abbagliante miraggio. tanta l'illusione, tanta la delusione e il rigetto.

il progresso creo i nuovi schiavi, gli operai, la tecnica la paura dell'apocalisse nucleare e i tumori e l'inquinamento, la scienza, estrepolata dai suoi confini, divenne legittimazione e strumento di idealismi come marxismo e nazismo.
si sperimentarono le nefandezze delle due guerre mondiali, e le follie inumane dei totalitarismi.

per questo, per l'evidenza della storia, crollò il mito del progresso.
iniziò la decolonizzazione, poi il 68,...

e quindi... ma anche...:


Giuseppe Bedeschi sul “Corriere della Sera” del 2 marzo ha attirato l’attenzione su un fenomeno culturale che negli ultimi decenni ha acquistato una corposa evidenza : il crollo del mito del progresso. Un mito che ha accompagnato – e alimentato – il processo di gestazione della civiltà moderna. Una civiltà, per l’appunto, caratterizzata dalla credenza , largamente diffusa , che l’umanità marciava verso una forma superiore di vita collettiva. Elaborata per la prima volta dall’Illuminismo, l’idea di progresso assunse nel XIX secolo le forme di una teodicea secolare con l’arrogante pretesa di aver individuato la legge universale della storia, la quale garantiva che il futuro sarebbe stato necessariamente migliore del passato e del presente. Diversamente articolata, questa idea si trova alla base delle tre grandi narrazioni che dominarono l’Ottocento : l’idealismo di Hegel, il positivismo di Comte e il materialismo storico di Marx .

La perdita di plausibilità delle filosofie della storia a disegno ha indotto non pochi pensatori a proclamare niente di meno che la fine della modernità e a sentenziare che il progresso non è stato altro che un’illusione. Di più : ci sono studiosi – basti pensare a Serge Latouche – che affermano che il mondo in cui noi occidentali viviamo è quanto di peggio si possa immaginare. E lo fanno con una perentorietà che non ammette repliche. Il che non può non suscitare un grande disagio da parte di chi si attiene ai fatti storici. E i fatti storici dicono che il Novecento – a dispetto del fatto che sia iniziato con due orribili guerre che hanno disintegrato l’illusione che la storia marciava irresistibilmente verso una superiore civiltà — ha il diritto , per così dire, di proclamarsi il secolo del progresso.

Infatti, nella seconda metà del secolo scorso i risultati conseguiti dalla civiltà occidentale sono stati per tanti versi straordinari. Prima di tutto , sono stati debellati i due più micidiali fenomeni che , per millenni , hanno funestato l’umanità : le carestie e le epidemie, che periodicamente mietevano vittime a centinaia di migliaia. E’ stato debellato anche un altro micidiale fenomeno : la mortalità infantile...


...

Il mito del progresso sembra essere uno dei miti più forti prodotti dalla modernità, tanto da resistere persino alla relativizzazione e al debolismo tipici della mentalità postmoderna. Il mito del progresso ha impregnato fortemente la riflessione sulla storia, e intrattiene un rapporto peculiare con la storicizzazione dell’arte.
Ancora oggi, la maggior parte dei manuali propone la storia delle arti come una successione continua “dal peggio al meglio” secondo un puro criterio cronologico, secondo il quale ciò che viene dopo è senz’altro migliore rispetto a ciò che viene prima [1].

Ma dove nasce questo mito? La nozione di progresso accompagna ogni riflessione umana, ma il mito moderno del progresso, inteso come «filo conduttore della comprensione unitaria e organica degli eventi storici», affonda le radici in modo peculiare nell’Illuminismo del XVIII secolo; infatti, come lo storico della filosofia Miccoli ha messo in evidenza, le progrès funge da «denominatore comune nella proporzione ottimistica stabilita tra l’accrescimento quantitativo delle scoperte scientifiche e l’incremento qualitativo della felicità che accompagna l’evoluzione del genere umano sotto forma di storia della civilizzazione»

Il mito del progresso è strettamente legato ad una visione meccanicistica e quantitativa della realtà, nella quale ogni aumento viene registrato come sommatorio e come positivo...


testi quasi a caso dal web... poco tempo...

ciao
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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da admin il Lun 23 Giu 2014 - 15:49

Bisogna definire e contestualizzare la parola "progresso" prima di procedere.
L'etimologia stessa suggerisce un "avanzo" in termini di qualità, e allora bisogna spostare il problema a "cosa significa qualità?".

Penso che pochi bastiancontrario possano negare come almeno potenzialmente la qualità della vita del singolo trascurando l'ambiente circostante sia decisamente aumentata(l'operaio che lavora tutto il giorno e poco poco riesce a campare, che sta da schifo, ecc... starebbe anche più da schifo se dovesse fare la stessa cosa ma senza avere a disposizione sanità, mezzi di intrattenimento di massa, tecnologia che gli semplifica le cose, grosse quantità di cibo, ecc...).

Questo "progresso" però non aumenta l'altro di "progresso", quello sociale ed intellettuale, in quanto le circostanze di fatto dominano quello che si può guadagnare materialisticamente parlando. E allora magari un eremita che non ha a disposizione una macchina, internet, l'ospedale, ecc... e che vivrà sul monte per la sua vita, pur magari morendo prima avrà sommariamente vissuto una vita più felice rispetto alla vita in città con tutte le comodità.

Perciò penso che il problema principale è che il progresso tecnico non sia stato accompagnato nel modo giusto dal progresso sociale, che il primo sia andato troppo velocemente rispetto al secondo.
Per dire, non ho le competenze per esserne sicuro, ma è davvero necessario ad esempio lavorare tutti 8 ore al giorno per produrre la stessa disponibilità di beni e servizi?
La produzione di massa e delocalizzata è veramente necessaria?

Secondo me prima di cestinare l'idea di progresso come piacerebbe fare a chi ci campa sullo smontare il passato, utilizzando una versione intellettuale di progresso in cui tutte le idee passate alla fin fine si smontano, bisognerebbe tener conto del fattore uomo nelle circostanze storiche.

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da Mix il Lun 23 Giu 2014 - 20:18

Il concetto di *progresso* è storicamente posizionato, come ha anche riportato Mazda.
Nasce in un tempo in cui il mondo era più stabile, uguale a se stesso rispetto a quel che capita ora. Magari cambiavano le bandiere degli eserciti a cui un luogo era sottoposto, la casata regnante, ma l'impostazione restava la stessa, con piccole classi dominanti ben determinate e grandi masse di sfruttati, spesso sull'orlo del sostentamento, se non spesso cadenti oltre quel limite, a causa di malattie, carestie o violenze.
Il cambiamento politico in direzione di una democratizzazione gradualmente crescente era quindi, per moltissimi, sinonimo implicito di miglioramento, avendo così poco da perdere.
Parallelamente lo sviluppo tecnologico e scientifico alimentavano cambiamenti economici e sociali positivi.

Attualmente, QUI ed ORA, (allargo il discorso, per non rischiare provincialismi ridicoli, al di fuori della nostra insignificante nazione: guardo all'Europa o all'Occidente) il processo di democratizzazione è stato, almeno formalmente, completato, le condizioni economiche e sociali sono le migliori di mai prima d'ora e forse siamo giunti anche oltre il culmine della parabola del benessere e cominciamo a pagare per gli eccessi connaturati all'aumento di consumo di risorse diffuso.
Infatti cominciamo a essere messi di fronte alla scarsità di risorse, seppure spesso solo indirettamente: una quantità notevole di individui si sta spostando dalle zone dove la sopravvivenza è più difficile a quella dove lo è meno (in teoria, o nel loro pensiero), il sistema di produzione sta inversamente spostandosi da dove c'era maggior disponibilità economica a dove ci sono minori costi.
Contemporaneamente l'economia ha subito una feroce finanziarizzazione, è più connessa con lo scambio virtuale di ricchezza che con la produzione reale della stessa.

In questa situazione velocemente in mutamento il concetto di progresso per NOI NON è più connesso ad una maggior disponibilità di risorse, ma ad un più intelligente sfruttamento delle stesse, avendo cominciato a soffrire per le inefficienze connesse al sistema: inquinamento=>malattie e non solo, sperequazione nella distribuzione delle risorse=>disoccupazione e non solo, indebolimento della consapevolezza politica=>prepotenza delle multinazionali e non solo (anche Berlusconi&Renzi s.r.l. . . . e non solo).

Quindi la stessa parola può essere usata con significati valoriali sottostanti anche opposti, a seconda se pronunciata in una provincia di nuovo ingresso nel benessere della Cina, India, Brasile, . . . , e simili,
oppure da individui miopi ed inconsapevoli anche nei paesi opulenti,
oppure se fa parte di una riflessione consapevole in paesi/zone economicamente ipersviluppati/e.

Come spesso succede . . . D I P E N D E    clown mgreen

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da SergioAD il Mar 6 Ott 2015 - 19:25

Quando si parla di progresso inevitabilmente associato ad esse troviamo l'evoluzione e per vedere l'evoluzione serve tempo, misure nel tempo e confronti.

Le oscillazioni nel breve termine possono servire la speculazione in borsa, appena, appena dopo le differenze generazionali poi la medicina e via, via così.

In un altro sito abbiamo detto che: La miscredenza non ha ideali ma essa stessa è eventualmente associabile ad ideali; Il secolarismo è una manifestazione atea di trasformazioni sociali umanistiche e illuministiche; Le trasformazioni umanistiche e illuministiche derivano dal cristianesimo di cui sono l'evoluzione.

I responsabili religiosi, hanno trasformato in metafore le credenze sostituite dalla scoperta scientifica (es. Galileo).

Attualmente sta accadendo con l'omosessualità, da scelta di vita amorale secondo credenza religiosa diviene genetica secondo la scienza. Infatti in questo momento la Chiesa Cattolica ne sta discutendo e sono aumentati gli oppositori e le provocazioni.

Il progresso va bene, va bene con grandi numeri - non va bene nei transitori per il conservazionismo, per quelli che investono sull'immutevolezza.

La ragione - funziona anche per approssimazioni successive. Nessun dogma...

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da altroita il Gio 8 Ott 2015 - 18:16

Quoto Sergio, seppur nella mia infinita ignoranza ho capito a malappena 1/4 dei concetti che ha espresso.
La misura del progresso dev'essere legata all'aumento o meno delle probabilità per gli elementi della nostra specie di raggiungere, mediamente, l'età fertile, quindi di continuare la specie.
Se questo è vero, si può dire che esso è legato (non solo, ma principalmente) all'andamento della popolazione umana; inteso con questo che un qualsiasi sconvolgimento (sociale, economico, ambientale, politico) porta inevitabilmente ad una variazione più o meno significativa del dato.

Vista in quest'ottica, la conservazione non ha un ruolo negativo: basti pensare a quanto poco si sono "evoluti" gli oggetti di uso quotidiano (le sedie, ad esempio: essendo architetto, so per esperienza che i designer industriali studiano il culo per anni e poi progettano cose la cui valenza funzionale è pari allo zero); e quanto ancora meno si siano evoluti i nostri comportamenti, continuamente veicolati da nuovi mezzi di trasmissione ma sostanzialmente rimasti inalterati.
In caso di stretta sopravvivenza, la conservazione è l'unico modo per continuare la specie.

Detta in altri termini, il progresso è un'illusione data dall'abbondanza di risorse, che genera surplus culturale, che genera sovrappolazione (che genera diminuzione di risorse, che genera inviluppo culturale, che genera diminuzione di popolazione, e ritorno).
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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da SergioAD il Gio 8 Ott 2015 - 20:27

@altroita ha scritto:Quoto Sergio, seppur nella mia infinita ignoranza ho capito a malappena 1/4 dei concetti che ha espresso.

Chiedi e vedrò di esprimermi meglio, il miei messaggi spesso sono correlati tra loro e possono essere peggiorati dal mio italiano, che somiglia alla lingua franca del mediterraneo.

La misura del progresso dev'essere legata all'aumento o meno delle probabilità per gli elementi della nostra specie di raggiungere, mediamente, l'età fertile, quindi di continuare la specie.
Se questo è vero, si può dire che esso è legato (non solo, ma principalmente) all'andamento della popolazione umana; inteso con questo che un qualsiasi sconvolgimento (sociale, economico, ambientale, politico) porta inevitabilmente ad una variazione più o meno significativa del dato.

Nel senso del miglioramento e allora la misura è intesa come raccolta di dati relativi a questi miglioramenti nei campi indicati da te. Queste misure effettuate con riferimenti a diversi tempi permettono di stimare (attraverso il confronto) l'andamento.  

Vista in quest'ottica, la conservazione non ha un ruolo negativo: basti pensare a quanto poco si sono "evoluti" gli oggetti di uso quotidiano (le sedie, ad esempio: essendo architetto, so per esperienza che i designer industriali studiano il culo per anni e poi progettano cose la cui valenza funzionale è pari allo zero); e quanto ancora meno si siano evoluti i nostri comportamenti, continuamente veicolati da nuovi mezzi di trasmissione ma sostanzialmente rimasti inalterati.
In caso di stretta sopravvivenza, la conservazione è l'unico modo per continuare la specie.

Quando parli di conservazione a me viene in mente il relativo istinto di sopravvivenza, fatto salvo quello l'essere umano ha sempre speso il proprio tempo a migliorare la propria vita e nel tempo libero divertirsi. Inteso come conservazionismo nel senso di non alterare l'eco sistema, di non lasciare traccia del passaggio degli umani in questo eco sistema attraverso capacità sempre migliori. Inteso come conservatorismo questo si che è in opposizione al progressismo - immagina gli investimenti sul combustibile fossile e la ricerca per le energie alternative e pensa alle guerre.

La specie sarà a rischio quando ci sarà la transizione di civiltà, probabilmente solo per la fonte energetica fossile, poi appunto saranno tutte alternative e interdisciplinari.

In passato la specie non è stata mai a rischio per causa nostra e la linea di tendenza relativa al progresso non è mai stata negativa, per quanto ne sappiamo, nel medioevo abbiamo fatto progressi nel campo sociale, la chiesa ha fermato il progresso scientifico applicando il conservatorismo - bada che la chiesa stessa ha una minorità di progressisti e nelle sue scuole insegna l'evoluzionismo.

Detta in altri termini, il progresso è un'illusione data dall'abbondanza di risorse, che genera surplus culturale, che genera sovrappolazione (che genera diminuzione di risorse, che genera inviluppo culturale, che genera diminuzione di popolazione, e ritorno).

Tutta la capacità sensoriale elabora l'illusione del tempo, viviamo così ed è la realtà che conosciamo. La disponibilità delle risorse non è vera per tutti, l'occidente la controlla attraverso il controllo demografico ma il resto del mondo non ne ha la consapevolezza e purtroppo genera la sovrappopolazione e la regressione di cui parli - sono ottimista però si farà con le buone o con le cattive. Esiste la disparità delle classi sociali, c'è la compressione in alto, verso il miglioramento ma non siamo giunti a "regime". Non sarà una sfida nel breve termine ma nel lungo termine...

...saremo migliori rispetto ad oggi, questa è una previsione, non fa parte del tema - il tema è pro e contro il progresso ed io sono pro.

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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da altroita il Ven 9 Ott 2015 - 18:05

@SergioAD ha scritto:Chiedi e vedrò di esprimermi meglio, il miei messaggi spesso sono correlati tra loro e possono essere peggiorati dal mio italiano, che somiglia alla lingua franca del mediterraneo.

Non ho capito quando parli di "ideali", ma forse ti riferivi ad un ambito "progressista" di trasformazione sociale codificata a diversi livelli... come però trasformazioni sociali possono definirsi progresso? (ovvero, secondo quale metro?)

@SergioAD ha scritto:Nel senso del miglioramento e allora la misura è intesa come raccolta di dati relativi a questi miglioramenti nei campi indicati da te. Queste misure effettuate con riferimenti a diversi tempi permettono di stimare (attraverso il confronto) l'andamento.

Che, come dici nel prossimo punto, finora è positivo (si può scomodare anche il principio antropico, se non fosse positivo non staremmo qui a parlarne)

@SergioAD ha scritto:Quando parli di conservazione a me viene in mente il relativo istinto di sopravvivenza, fatto salvo quello l'essere umano ha sempre speso il proprio tempo a migliorare la propria vita e nel tempo libero divertirsi. Inteso come conservazionismo nel senso di non alterare l'eco sistema, di non lasciare traccia del passaggio degli umani in questo eco sistema attraverso capacità sempre migliori. Inteso come conservatorismo questo si che è in opposizione al progressismo - immagina gli investimenti sul combustibile fossile e la ricerca per le energie alternative e pensa alle guerre.

Il divertimento è sempre funzionale, non credi? Ho l'abitudine di riferire i nostri comportamenti a quelli di altri animali, perchè sono convinto che non ci sia alcuna divergenza evoluzionistica. I leoni giocano per imparare a cacciare, ma in generale tutti gli animali si divertono (specie nei primi anni di vita). Ma anche dopo: chi conosce i cavalli sa che, in cattività, praticamente non fanno altro tutto il giorno (a parte mangiare).
La conservazione non penso sia direttamente collegata all'istinto, nel senso che esso agisce comunque indipendentemente. E' legata al perpetuarsi di situazioni sempre uguali a se stesse (esempio: i sentieri degli elefanti) che eliminano l'imprevisto e massimizzano la sopravvivenza.
Conservatorismo e progressismo andrebbero quindi ben delineate, perchè rischiano di essere costruzioni totalmente slegate alla realtà; mi citi gli investimenti sulle enrgie alternative e le guerre, e sono totalmente d'accordo con te, ma cosa sono in termini oggettivi? (forse do la mia idea più avanti)

@SergioAD ha scritto:In passato la specie non è stata mai a rischio per causa nostra e la linea di tendenza relativa al progresso non è mai stata negativa, per quanto ne sappiamo, nel medioevo abbiamo fatto progressi nel campo sociale, la chiesa ha fermato il progresso scientifico applicando il conservatorismo - bada che la chiesa stessa ha una minorità di progressisti e nelle sue scuole insegna l'evoluzionismo.

Sì e sono ampiamente d'accordo. Infatti la chiesa in alcun modo ha influito sulla nostra (come specie) volontà di sopravvivere il più a lungo possibile, e moltiplicarci il più possibile. Sembra un controsenso, vista la diffusione dei contraccettivi, ma anche loro hanno un senso, come dire, evoluzionistico (meglio dare massima possibilità di riproduzione ad un figlio - a parità di aspettativa di vita - piuttosto che frammentarla in 12).
D'altronde, i paesi ricchi hanno imparato che un uomo con una vita lunga ha maggiori capacità produttive di 10 che non raggiungono i 10 anni.

@SergioAD ha scritto:Tutta la capacità sensoriale elabora l'illusione del tempo, viviamo così ed è la realtà che conosciamo. La disponibilità delle risorse non è vera per tutti, l'occidente la controlla attraverso il controllo demografico ma il resto del mondo non ne ha la consapevolezza e purtroppo genera la sovrappopolazione e la regressione di cui parli - sono ottimista però si farà con le buone o con le cattive. Esiste la disparità delle classi sociali, c'è la compressione in alto, verso il miglioramento ma non siamo giunti a "regime". Non sarà una sfida nel breve termine ma nel lungo termine...
...saremo migliori rispetto ad oggi, questa è una previsione, non fa parte del tema - il tema è pro e contro il progresso ed io sono pro.

Secondo me, mediamente, sì. Le risorse sono state in forte aumento per secoli, ma non servo io per dimostrare questo: nei carnivori, la popolazione è sempre legata al numero di prede. Più prede, più carnivori. Meno prede, meno carnivori, o totale estinzione. Ergo, le nostre risorse devono essere aumentate per forza. Prima citavi l'energia: penso sia la risposta giusta; chiunque può controbattere che l'agricoltura e le macchine a vapore e l'elettronica siano avanzamenti puramente umani, ma togliete l'energia (rispettivamente: cibo, acqua, elettricità) ed ecco che tutto crolla, e addio essere umano.
Non credo che il miglioramento che citi abbia un qualche effetto se si parla come specie. Esempio: tutti vogliono l'accesso all'acqua; una volta ottenuto, iniziano a moltiplicarsi = l'acqua finisce. Al contrario, ed è brutto dirlo, la nostra specie dovrebbe avere tutto l'interesse ad incentrare molte risorse in poche mani, che possano distribuirle alla comunità con logiche diverse (economie). Se la situazione si mette male, bisogna falcidiare la parte di popolazione che non può e non deve averne accesso, in due modi: stenti, se culturalmente accettati per alcune fasce (o proprio ignorati), oppure guerre (culturalmente accettaBILI).
Riguardo le guerre, ho scritto "accettabili" perchè in teoria non dovrebbero esserlo. Però, vuoi ritorsioni, vuoi affronti, vuoi una scusa qualunque (guerra al terrorismo?), esse possono diventare magicamente la risposta; e fare il gioco della minoranza accentratrice di risorse.

p.s. questi sono tutti concetti altamente aleatori e frutto di una perversa fantasia. Mi raccomando di non prenderli troppo sul serio. Avrei dovuto scrivere "secondo me, io penso che, la mia idea è che" non l'ho fatto per semplicità, ma fate come se davanti ad ogni frase ci sia una qualsiasi delle suddette locuzioni.

Ovviamente sono andato fuori tema, e mi scuso. Progresso si o no? Ovviamente sì, ma solo se puoi usufruirne in qualche concreto modo. Quanto concreto dipende dal modo in cui riesci a sopravvivere (o supervivere).
Altrimenti, ogni progresso è a tuo discapito.
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Re: Pro e contro del progresso.

Messaggio Da SergioAD il Ven 9 Ott 2015 - 20:44

@altroita ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Chiedi e vedrò di esprimermi meglio, il miei messaggi spesso sono correlati tra loro e possono essere peggiorati dal mio italiano, che somiglia alla lingua franca del mediterraneo.

Non ho capito quando parli di "ideali", ma forse ti riferivi ad un ambito "progressista" di trasformazione sociale codificata a diversi livelli... come però trasformazioni sociali possono definirsi progresso? (ovvero, secondo quale metro?)
Quando parlo di ideali intendo i sogni per i quali ci si batte, anche i nazisti ne avevano come li hanno i cristiani come li ho io da umanista. L'ateo non ha ideali da ateo ma gli idealisti possono essere miscredenti. L'ateismo può manifestarsi come filosofia, per esempio come filosofia atea potrebbe chiamarsi ateologia ed in questo caso potrebbe essere affine alle costituzioni moderne e alla stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite - come espressione delle società secolariste.

Le trasformazioni, tutte anche quelle sociali possono essere valutate come avviene per qualsiasi processo in cui c'è un entrata, una elaborazione ed una uscita. Valutiamo in modo preliminare la cultura, la disponibilità e l'accesso alla stessa - nel secolo precedente, prima dell'era industriale, nei vari periodi storici e possiamo rispondere a chi ci facesse la domanda che sul lungo termine la cultura è aumentata sia in volume che disponibilità come l'accesso è disponibile a tutte le classi sociali (le quali hanno tutte il benessere compresso in alto più vicino alle classi benestanti)

Esattamente come si fa col metodo scientifico.


@SergioAD ha scritto:Nel senso del miglioramento e allora la misura è intesa come raccolta di dati relativi a questi miglioramenti nei campi indicati da te. Queste misure effettuate con riferimenti a diversi tempi permettono di stimare (attraverso il confronto) l'andamento.

Che, come dici nel prossimo punto, finora è positivo (si può scomodare anche il principio antropico, se non fosse positivo non staremmo qui a parlarne)
Diciamo che esiste una soglia critica e una di non ritorno - noi siamo attualmente sulla fascia verde tendendo verso la saturazione che è relativamente lontana.

Non so quanti colli di bottiglia ci sono stati ma dato che esiste una "Eva" probabilmente i nostri istinti primordiali ci hanno fatto vincere, chissà se fu la nostra prima esperienza col cerebro neo mammifero circa 5 milioni di anni fa. Anche se gli istinti primordiali gli abbiamo da circa 300-400 milioni di anni e probabilmente la capacità di scappare come mammiferi dai predatori l'abbiamo da circa 250 milioni di anni.

@SergioAD ha scritto:Quando parli di conservazione a me viene in mente il relativo istinto di sopravvivenza, fatto salvo quello l'essere umano ha sempre speso il proprio tempo a migliorare la propria vita e nel tempo libero divertirsi. Inteso come conservazionismo nel senso di non alterare l'eco sistema, di non lasciare traccia del passaggio degli umani in questo eco sistema attraverso capacità sempre migliori. Inteso come conservatorismo questo si che è in opposizione al progressismo - immagina gli investimenti sul combustibile fossile e la ricerca per le energie alternative e pensa alle guerre.

Il divertimento è sempre funzionale, non credi? Ho l'abitudine di riferire i nostri comportamenti a quelli di altri animali, perchè sono convinto che non ci sia alcuna divergenza evoluzionistica. I leoni giocano per imparare a cacciare, ma in generale tutti gli animali si divertono (specie nei primi anni di vita). Ma anche dopo: chi conosce i cavalli sa che, in cattività, praticamente non fanno altro tutto il giorno (a parte mangiare).
La conservazione non penso sia direttamente collegata all'istinto, nel senso che esso agisce comunque indipendentemente. E' legata al perpetuarsi di situazioni sempre uguali a se stesse (esempio: i sentieri degli elefanti) che eliminano l'imprevisto e massimizzano la sopravvivenza.
Conservatorismo e progressismo andrebbero quindi ben delineate, perchè rischiano di essere costruzioni totalmente slegate alla realtà; mi citi gli investimenti e sono totalmente d'accordo con te, ma cosa sono in termini oggettivi?
Soddisfatti gli istinti di sopravvivenza e riproduzione l'uomo ha usato il tempo libero per migliorare le soluzioni fino a trovarle divertenti - come fanno gli altri esseri viventi, poi se noi giochiamo a canasta e tre sette - non cambia molto.

Ho visto che questi istinti vengono chiamati di conservazione, vedi se trovi il termine in rete. Scappare dal predatore, cercare cibo, etc...

Conservatorismo è una corrente politico-culturale o anche un'ideologia politica che si contrappone al progressismo e liberalismo - facci caso che ostacola i cambiamenti ma mantiene lo stato di cambiamenti del passato ovvero che a loro volta sono state evoluzioni del passato - una cosa per tutte l'automobile contro il calesse... e le relative industrie - lessi un articolo sulla conduzione elettrica, il rame e il trasferimento di energia senza fili pensato da Nikola Tesla - Io non voglio parlare di questo, vorrei che si capisse la verosimiglianza che l'ostacolo al progresso sono gli investimenti sulle strutture  vecchie e superate.

Quando dici ben delineate non pensare ai film catastrofici di fantascienza - il vettore Thor della NASA aveva del Plutonio 239, mezzo chilo di quella roba è in grado di eliminare ogni essere vivente dalla terra e quel razzo aveva 15% di probabilità di insuccesso eppure il plutonio era costruito in forma di piastrelle per evitare che si vaporizzasse e rendendolo relativamente molto meno pericoloso.

Comunque se fossi stato un imprenditore di opere edilizie, in vista del giubileo e di acquisizioni di contratti col vaticano mi sarei presentato conservatore, contrario alle unioni civili per celebrare l'amore tra omosessuali - capisci?

@SergioAD ha scritto:In passato la specie non è stata mai a rischio per causa nostra e la linea di tendenza relativa al progresso non è mai stata negativa, per quanto ne sappiamo, nel medioevo abbiamo fatto progressi nel campo sociale, la chiesa ha fermato il progresso scientifico applicando il conservatorismo - bada che la chiesa stessa ha una minorità di progressisti e nelle sue scuole insegna l'evoluzionismo.

Sì e sono ampiamente d'accordo. Infatti la chiesa in alcun modo ha influito sulla nostra (come specie) volontà di sopravvivere il più a lungo possibile, e moltiplicarci il più possibile. Sembra un controsenso, vista la diffusione dei contraccettivi, ma anche loro hanno un senso, come dire, evoluzionistico (meglio dare massima possibilità di riproduzione ad un figlio - a parità di aspettativa di vita - piuttosto che frammentarla in 12).
D'altronde, i paesi ricchi hanno imparato che un uomo con una vita lunga ha maggiori capacità produttive di 10 che non raggiungono i 10 anni.

@SergioAD ha scritto:Tutta la capacità sensoriale elabora l'illusione del tempo, viviamo così ed è la realtà che conosciamo. La disponibilità delle risorse non è vera per tutti, l'occidente la controlla attraverso il controllo demografico ma il resto del mondo non ne ha la consapevolezza e purtroppo genera la sovrappopolazione e la regressione di cui parli - sono ottimista però si farà con le buone o con le cattive. Esiste la disparità delle classi sociali, c'è la compressione in alto, verso il miglioramento ma non siamo giunti a "regime". Non sarà una sfida nel breve termine ma nel lungo termine...
...saremo migliori rispetto ad oggi, questa è una previsione, non fa parte del tema - il tema è pro e contro il progresso ed io sono pro.

Secondo me, mediamente, sì. Le risorse sono state in forte aumento per secoli, ma non servo io per dimostrare questo: nei carnivori, la popolazione è sempre legata al numero di prede. Più prede, più carnivori. Meno prede, meno carnivori, o totale estinzione. Ergo, le nostre risorse devono essere aumentate per forza. Prima citavi l'energia: penso sia la risposta giusta; chiunque può controbattere che l'agricoltura e le macchine a vapore e l'elettronica siano avanzamenti puramente umani, ma togliete l'energia (rispettivamente: cibo, acqua, elettricità) ed ecco che tutto crolla, e addio essere umano.
Non credo che il miglioramento che citi abbia un qualche effetto se si parla come specie. Esempio: tutti vogliono l'accesso all'acqua; una volta ottenuto, iniziano a moltiplicarsi = l'acqua finisce. Al contrario, ed è brutto dirlo, la nostra specie dovrebbe avere tutto l'interesse ad incentrare molte risorse in poche mani, che possano distribuirle alla comunità con logiche diverse (economie). Se la situazione si mette male, bisogna falcidiare la parte di popolazione che non può e non deve averne accesso, in due modi: stenti, se culturalmente accettati per alcune fasce (o proprio ignorati), oppure guerre (culturalmente accettaBILI).
Riguardo le guerre, ho scritto "accettabili" perchè in teoria non dovrebbero esserlo. Però, vuoi ritorsioni, vuoi affronti, vuoi una scusa qualunque (guerra al terrorismo?), esse possono diventare magicamente la risposta; e fare il gioco della minoranza accentratrice di risorse.

Scusate se troverete i concetti un può estremisti. Mia madre dice "a pensar male si fa peccato, ma ci si indovina quasi sempre" wub

Il miglioramento è per chi investe su quello, ora lo fanno i mercanti e va bene anche se paghiamo quello che si chiama plus valore, sia in termini di denari che in termini di ambiente, società etc... ci sono molte cose da dire sulla distribuzione del benessere, felicità interna lorda e prodotto interno lordo. La differenza che c'è tra l'umanesimo Marxista e il conservatorismo compassionevole la trovi nella quotazione della chiesa cattolica USA che è al 5to posto dell'industria USA - vuol dire qualcosa tra potere e carità e che la chiesa funziona, intendo il suo ruolo sociale anche.

SergioAD


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Re: Pro e contro del progresso.

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