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Il velo islamico e variazioni sul tema

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 14:13

@JoJo ha scritto:secondo me cmq non c'è discriminazione: non è che la tipa non può lavorare perchè è musulmana; non può lavorare lì ostentando un simbolo religioso
Sembrava così difficile da capire . . .

che poi il velo sia un simbolo religioso... boh, qua ne possiamo discutere...
Credo che in Francia ne abbiano democraticamente discusso al momento di impostare le leggi ed i regolamenti in merito.

così come possiamo discutere (e secondo me questa è la parte importante) del fatto se sia lecito o meno impedire di portare addosso simboli religiosi, che sono cmq oggetti personali
e qua devo dire che mi trovo parzialmente d'accordo con H: a livello generale, non può esserci una norma che impedisca di portare simboli religiosi ecc (e infatti non c'è), a meno che questi non causino problemi di sicurezza (burqua o qualunque altra cosa che impedisce l'identificazione, per esempio).

poi, invece, bisogna vedere se la regola ha un fine preciso, atto a far sì che il ruolo (in questo caso insegnante) venga svolto nel modo migliore possibile
Per rispetto della laicità dello Stato & svolgendo funzioni pubbliche.
NON mi sembrano motivazioni e limiti futili.
Poi si può discutere sul valore di vivere in uno stato laico?

esempio basato su dati probabilmente assai rimaneggiati dalla mia pessima memoria (ma il principio è la cosa importante):
per esempio, qualche tempo fa (uno, due anni.. boh) in inghilterra (mi pare... vado a braccio perchè non mi ricordo benissimo la questione, non mi ricordo dove l'avevo letta ecc... poi vedo se trovo la notizia ed eventualmente la posto) era stata licenziata un'infermiera perchè portava una collanina (con il crocefisso).
lei aveva denunciato la cosa come se il motivo del licenziamento fosse il crocefisso, mentre, secondo l'ospedale, erano vietate le collanine in generale, per una questione di igiene (così come sono vietate le cravatte "svolazzanti", i pendagli, i bracciali e qualunque cosa possa raccogliere germi da superfici potenzialmente sporche per poi depositarli dove non dovrebbero stare)
in quel caso il divieto era dettato da motivi specifici del ruolo che la persona ricopre
analogamente, se ci sono dati (o in mancanza di dati, almeno qualche fondato dubbio) sul fatto che per l'educazione dei bambini sia meglio non avere nessun simbolo religioso in vista, allora ci sta che venga vietato di indossare simboli religiosi.
L'esempio in spoiler è abbastanza pertinente, anche se in questo caso francese siamo più spostati sull'ideologico che sulla questione pratica.

cmq, secondo me, l'unica cosa che potrebbe succedere è che i bambini crescano già abituati a vedere gente col velo, il che per me è una cosa buona dal punto di vista dell'integrazione (abituarsi alla diversità di culture/costumi)
finchè non c'è "indottrinamento" (che non porta il velo è una svergognata, se ti masturbi o fai sesso fuori del matrimonio andrai all'inferno e soffrirai per sempre, chi non crede nel tuo dio è cattivo...) non vedo dove sta il problema
La questione è togliersi dalle palle la religione dalla sfera pubblica. Come ci si aspetta SE si è cittadini consapevoli di uno stato civile, progredito dai tempi del medioevo.

diverso è invece il caso del crocefisso nelle aule di scuola: lì il messaggio è che la religione cattolica è più importante delle altre (parlo di scuole pubbliche, ovviamente) e quindi favorisce la discriminazione (oltre a non creare un ambiente proprio accogliente per i non cattolici)
ma questo è appunto un altro discorso
Più attinente alla questione della laicità dello Stato. Solo che il nostro è ancora molto sottosviluppato in tal senso, pieno di imbecilli francescodipendenti.

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 15:15

@Mix ha scritto:
che poi il velo sia un simbolo religioso... boh, qua ne possiamo discutere...
Credo che in Francia ne abbiano democraticamente discusso al momento di impostare le leggi ed i regolamenti in merito.
sì, in francia sì... e in ogni caso se ne può anche ri-discutere  mgreen 
la discussione e il confronto (ovviamente se portati avanti con onestà intellettuale da entrambe le parti, ma questo lo do per scontato) non sono mai tempo perso a mio parere.

JoJo:
così come possiamo discutere (e secondo me questa è la parte importante) del fatto se sia lecito o meno impedire di portare addosso simboli religiosi, che sono cmq oggetti personali
e qua devo dire che mi trovo parzialmente d'accordo con H: a livello generale, non può esserci una norma che impedisca di portare simboli religiosi ecc (e infatti non c'è), a meno che questi non causino problemi di sicurezza (burqua o qualunque altra cosa che impedisce l'identificazione, per esempio).

poi, invece, bisogna vedere se la regola ha un fine preciso, atto a far sì che il ruolo (in questo caso insegnante) venga svolto nel modo migliore possibile
Per rispetto della laicità dello Stato & svolgendo funzioni pubbliche.
NON mi sembrano motivazioni e limiti futili.
Poi si può discutere sul valore di vivere in uno stato laico?
nel caso specifico non si trattava di un asilo pubblico ma privato
in generale si può discutere su differenza tra laicità dello stato e ateismo di stato: vietare di manifestare la propria fede con accessori "privati" (gioielli, indumenti, ecc.) è contro la libertà di espressione+libertà religiosa proprie dello stato laico (va bè, è una mezza provocazione: non è esattamente così che la penso io, ma sicuramente qualcuno obietterebbe in modo analogo)
invece, più seriamente, ritengo possa essere utile trovare un punto di incontro riguardo a fin dove e per quali motivi lo stato è autorizzato a regolamentare la sfera privata*

esempio basato su dati probabilmente assai rimaneggiati dalla mia pessima memoria (ma il principio è la cosa importante):
per esempio, qualche tempo fa (uno, due anni.. boh) in inghilterra (mi pare... vado a braccio perchè non mi ricordo benissimo la questione, non mi ricordo dove l'avevo letta ecc... poi vedo se trovo la notizia ed eventualmente la posto) era stata licenziata un'infermiera perchè portava una collanina (con il crocefisso).
lei aveva denunciato la cosa come se il motivo del licenziamento fosse il crocefisso, mentre, secondo l'ospedale, erano vietate le collanine in generale, per una questione di igiene (così come sono vietate le cravatte "svolazzanti", i pendagli, i bracciali e qualunque cosa possa raccogliere germi da superfici potenzialmente sporche per poi depositarli dove non dovrebbero stare)
in quel caso il divieto era dettato da motivi specifici del ruolo che la persona ricopre
analogamente, se ci sono dati (o in mancanza di dati, almeno qualche fondato dubbio) sul fatto che per l'educazione dei bambini sia meglio non avere nessun simbolo religioso in vista, allora ci sta che venga vietato di indossare simboli religiosi.
L'esempio in spoiler è abbastanza pertinente, anche se in questo caso francese siamo più spostati sull'ideologico che sulla questione pratica.
infatti, questo era il punto della questione: se c'è un motivo pratico, la soluzione è decisamente più facile
se il motivo è solo ideologico, allora non c'è LA risposta giusta... e quindi è il caso di discuterne  sisi 


JoJo:
cmq, secondo me, l'unica cosa che potrebbe succedere è che i bambini crescano già abituati a vedere gente col velo, il che per me è una cosa buona dal punto di vista dell'integrazione (abituarsi alla diversità di culture/costumi)
finchè non c'è "indottrinamento" (che non porta il velo è una svergognata, se ti masturbi o fai sesso fuori del matrimonio andrai all'inferno e soffrirai per sempre, chi non crede nel tuo dio è cattivo...) non vedo dove sta il problema
La questione è togliersi dalle palle la religione dalla sfera pubblica. Come ci si aspetta SE si è cittadini consapevoli di uno stato civile, progredito dai tempi del medioevo.
chiaro che la questione è quella, e chiaro (spero) che per quanto mi riguarda prima avviene e meglio è.
ma come diceva prima psyra, una cosa è la teoria, un'altra sono i problemi pratici: in questo momento, il tema "laicità dello stato VS libertà/tolleranza" non è di facile soluzione vista l'importanza data dalla maggioranza degli individui al tema "religione/sentimento religioso" e alla sacralità (leggi "impossibilità di mettere in discussione ciò che è VERO per ME") dello stesso.


*l'arresto, le perquisizioni ecc sono socialmente accettabili perchè i benefici per la collettività sono considerati maggiori e più importanti che non il disagio del singolo;
per quanto riguarda la questione velo/non-velo, crocefisso/non-crocefisso ecc. il problema sta emergendo in questo momento storico, per cui manca, secondo me, un accordo unanime (o quasi) che metta d'accordo la stragrande maggioranza dei cittadini
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 15:50

ma non direi neanche che è idealismo il mio! ma secondo voi cosa può essere la soluzione? uno stato laiico integralista che impone la sua idea di civiltà? che mette al bando i simboli religiosi che non piaccioni ai 4 progressisti marci del pd o alla santenchè o a calderoli?(no perchè c'è da averci paura allora!)

qui la questione è di capire in che società vogliamo stare, io voglio che chi la pensa diversamante da me venga rispettato, non basta dire ai musulmani che sono dei medievali per arrogarsi il diritto di imporgli di verstirsi come noi!! e perchè come ci vestiamo noi?? chi decide quale è la 'normalita'??? il pd? la lega? chi???

e di nuovo, la laicità va benissimo, ma fino ad un certo punto, la laicità non può essere invocata per intimare alla gente di essere così o cosà, di vestirsi in modo o in un altro... perchè allora diventa laicismo integralista, che non è troppo differente da quello religioso

la laicità è qualcosa che serve per permettere alla gente di vivere il più liberamente possibile, secondo le sue inclinazioni, preerenze, idee, opinioni politiche, religiose ecc... altrimenti si è in un cavolo di regime paternalista!

una maestra che insegna con indosso il velo non commette nessuna violenza ne confronti di nessuno, fa semplicemente il suo lavoro! e quindi nessuno dovrebbe avere il diritto di dirle cose come 'il velo è na puttanata medievale, o ti vesti come dico io(di nuovo, come???) oppure fuori dalle balle!'

insomma, vogliamo uno stato che regoli ogni aspetto della nostra vita? che ci dice come dobbiamo essere? vestirci? comportarci? che ci dice in cosa credere? e alla fine magari pure cosa votare...

oppure vogliamo uno stato che dia uguali opportunità e poi ognuno si sceglie la sua via?

lo stato deve intervenire non per costruire la società che piace a lui(chi lo sa come deve essere la società ideale? chi è che si arroga questa pretesa?), deve intervenire per garantire il rispetto dei diritti, la legge ha la funzione di tutelare chi subisce dei torti, non quello di imporre idee, prassi di vita, ideologie, o altro!

la maestra col velo viola di diritti di chi? a chi sta effettivamente procurando un danno?

e allora non pretendiamo di dire alla gente come vivere, o almeno cerchiamo di farlo il meno possibile, e impariamo a stare sereni anche se qualcuno fa scelte di vita che non condividiamo,a almeno fino a che non vengono lesi diritti

se la gente 'non è pronta' occorre che capisca che se vuole che la sua libertà, che il suo stile di vita, che le sue idee vengano rispettate e difese in caso di minacce o soprusi, allora bisogna essere disposti ad avere questo tipo di attenzione anche verso altri modi di vita, c'è poco da fare, è l' unica!!! perchè o siamo tutti liberi(relativamete) di decidere per la nostra vita, oppure non lo è nessuno...

e affinche questo sia garantito occorre che chi comanda non abbia la pretesa di determinare le scelte individuali! o almeno che si assuma l' onere di farlo il meno possibile, cioè solo là dove sia strettamente necessario! quando chi comanda oltrepassa questo confine, per me, diventa abuso di potere, costruttivismo sociale, paternalismo, dirigismo, centralismo, decisionismo, chiamatelo come volete, ma comunque qualcosa di violento e arbitrario

nel caso della maestra era dunque strettamente necessario? ma...
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 16:13

100° post di Hacca (letto alla toscana) su questo forum  balla  party  balla 
dove viene negata una cosa, negato il suo contrario, negato altro ancora, per finire con il solito GRANDE BHO! senza aver detto nulla di propositivo, costruttivo o almeno con qualche senso razionale.
In questo post mancava, stranamente, qualche riferimento a qualche lettura di qualche *grande pensatore* naturalmente letto superficialmente, come si potrebbe fare sui bigini o *piccoli manuali riassuntivi*.

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 16:38

o non hai letto tutto, o hai letto un po' di fretta e non hai capito, perchè nessuno ha detto quello che tu hai capito (o almeno, non io)...

in ogni caso provo a farti vedere dove sta la contraddizione interna, riassunta nella frase: "per essere tolleranti non si possono tollelare le intolleranze"
@Akka ha scritto:qui la questione è di capire in che società vogliamo stare, io voglio che chi la pensa diversamante da me venga rispettato, non basta dire ai musulmani che sono dei medievali per arrogarsi il diritto di imporgli di verstirsi come noi!! e perchè come ci vestiamo noi?? chi decide quale è la 'normalita'??? il pd? la lega? chi???
tu? io? nessuno... e allora se io domani volessi girare nudo? a chi faccio del male? a te? alla santanchè o a calderoli? o ai 4 progressisti marci del pd? chi decide cos'è la normalità? perchè mi si vuole imporre di vestirmi solo perchè la penso diversamente da te (impersonale)

la laicità è qualcosa che serve per permettere alla gente di vivere il più liberamente possibile, secondo le sue inclinazioni, preerenze, idee, opinioni politiche, religiose ecc... altrimenti si è in un cavolo di regime paternalista!
e se le inclinazioni della gente vanno contro la laicità?
in uno stato democratico come l'italia, è sbagliato punire l'apologia al fascismo e vietare (legge n. 645/1952) "la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche"?

lo stato deve intervenire non per costruire la società che piace a lui(chi lo sa come deve essere la società ideale? chi è che si arroga questa pretesa?), deve intervenire per garantire il rispetto dei diritti, la legge ha la funzione di tutelare chi subisce dei torti, non quello di imporre idee, prassi di vita, ideologie, o altro!

la maestra col velo viola di diritti di chi? a chi sta effettivamente procurando un danno?
e permettere che gli educatori (insegnanti) mostrino simboli religiosi, garantisce che non vengano passate idee (anche indirettamente, col condizionamento), suggerite ideologie e quant'altro?
se un professore viene a scuola con la svastica sulla maglietta, a chi sta effettivamente procurando danno? non è che per caso sta indirettamente indicando di condividere valori sbagliati? ma sbagliati secondo chi, chi è che l'ha deciso? e perchè deve valere per tutti?

e allora non pretendiamo di dire alla gente come vivere, o almeno cerchiamo di farlo il meno possibile, e impariamo a stare sereni anche se qualcuno fa scelte di vita che non condividiamo
vale anche con svastiche ecc?

se la gente 'non è pronta' occorre che capisca che se vuole che la sua libertà, che il suo stile di vita, che le sue idee vengano rispettate e difese in caso di minacce o soprusi, allora bisogna essere disposti ad avere questo tipo di attenzione anche verso altri modi di vita, c'è poco da fare, è l' unica!!! perchè o siamo tutti liberi(relativamete) di decidere per la nostra vita, oppure non lo è nessuno...
come fai a farglielo capire?
e a chi spetta decidere dove la tua libertà pesta i piedi alla mia? la mia libertà di raffigurare maometto come un rincoglionito, va contro la libertà di pretendere il rispetto religioso da parte dei musulmani?

e affinche questo sia garantito occorre che chi comanda non abbia la pretesa di determinare le scelte individuali! o almeno che si assuma l' onere di farlo il meno possibile, cioè solo là dove sia strettamente necessario! quando chi comanda oltrepassa questo confine, per me, diventa abuso di potere, paternalismo, dirigismo, centralismo, decisionismo, chiamatelo come volete, ma comunque qualcosa di violento e arbitrario
e chi decide quando è strettamente necessario? chi è autorizzato a dire dove sta il confine? tu, a seconda dei tuoi gusti?

nel caso della maestra era dunque strettamente necassario? ma...
secondo te no, secondo altri, evidentemente sì.
chi ha ragione? perchè?


le regole sono paletti, limiti oltre i quali non si può andare
il punto è che nessuno ha la verità su dove stanno questi limiti (checcè ne dicano i vari papi, mullah ecc), per cui bisogna trovare un compromesso.

tu, nella tua invettiva, hai dimenticato che il tuo è solo un punto di vista. il tuo, appunto. che non è più giusto del mio (nè più sbagliato, ovviamente)

il mio discorso era incentrato su quello: trovare l'equilibrio tra le diverse libertà individuali (tenendo presente che cmq qualcosa dovrà essere limitato).
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 17:10

ma sono il primo a dire che vanno messi dei limiti!! secondo me vi sfugge quello che dico...

simboli religiosi dunque... dici che il velo veicola pericolosi messaggi impliciti, quindi niente velo a scuola... e se un professore esibisse il tatuaggio di mao sull' avambraccio? secondo te sarebbe pure quello da allontanare dall' insegnamento? veicola qualcosa implicitamente oppure no? o è un problema solo e soltanto religioso? e in particolare del velo?

chi è che decide quando si deve intervenire mi chiedi, ma leggi i miei post, c'è una bellissima carta costituzionale che dice esattamente quali sono i diritti fondamentali da tutelare, l' esercizio del potere in democrazia non dovrebbe essere mai essere arbitraria, dovrebbe sempre agire entro certi limiti stabiliti preventivamente! l' ho già detto, quindi ecco chi è che decide, il legislatore nel rispetto della costituzione

poi ovviamente, ma son robe che non dovrebbe neppure essere necessario dire queste, all' interno di questo spazio di manovra(che ripetiamolo non è e non deve essere assoluto, atrimenti staremmo parlando di totalistarismo), si possono prendere certe scelte piuttosto che altre...

io trovo che la scelta di escludere dall' insegnamento chi porta il velo non sia un gesto liberale, che sia espressione di una visione laicista ideologizzata, per voi evidentemente è invece una bella cosa, pazienza, dissentiamo, interpretiamo la laicità in modo differente

per me deve prevalere il diritto individuale di non essere discriminato per motivi religiosi

per me, e l' ho già detto, laicità non è escludere o debellare simboli religiosi, identità culturali, idee o pensieri in nome dell' uguaglianza, al contrario, proprio in nome dell' uguaglianza la laicità dovrebbe coincidere con l' uguale diritto di tutti e di ciascuno di manifestare il proprio credo(per esempio attraverso il velo), e non solo a casa sua, anche in luoghi pubblici o presso la pubblica amministrazione, basta che non vengano lesi i diritti altrui!

questo è il discrimine, non ledere i diritti altrui! la maestra lede il diritto di non essere sottoposti ad indottrinamento indiretto? ma... per me prevale di gran lunga il diritto di ricevere un buon insegnamento, e non c'è alcun motivo di credere che una maestra col velo non possa farlo

o l' impiegato delle poste che ti riceve col turbante lede forse il tuo diritto di non ricevere condizionamenti religiosi? ma... anche qui, per me prevale il mio diritto di essere ricevuto con professionalità, del turbante non dovrebbe fregarmene, non sono fatti miei, non mi arrogo il diritto di dire come deve essere chi lavora in posta


io quindi ci andrei molto cauto, non si dovrebbe poter discriminare per religione, se uno decide di portare il velo, secondo me almeno, lo stato non dovrebbe pretendere di dirgli dove e quando, e dovrebbe anzi difendere il suo diritto di farlo! e non solo a casa sua! perchè lo stato, piaccia o no, rappresenta tutti, anche le minoranze! di razza, di lingua ecc..

capisco che possa non piacere, ma per me dovrebbe essere così, e che non succeda mi dispiace...


Ultima modifica di Akka il Lun Giu 30 2014, 17:37, modificato 2 volte
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 17:21

@Akka ha scritto:io trovo che la scelta di escludere dall' insegnamento che porta il velo non sia un gesto liberale, che sia espressione di una visione laicista ideologizzata, per voi evidentemente è invece una bella cosa
allora decisamente non hai capito quello che ho scritto, per cui non ha troppo senso che ti sto a ripetere di nuovo, per la terza volta, qual è la questione: non ho voglia di cercare altre parole e non sono sicuro che servirebbe a qualcosa
può benissimo essere che mi sia spiegato male io, quindi senza rancore ciao 
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 17:26

parole tue:

analogamente, se ci sono dati (o in mancanza di dati, almeno qualche fondato dubbio) sul fatto che per l'educazione dei bambini sia meglio non avere nessun simbolo religioso in vista, allora ci sta che venga vietato di indossare simboli religiosi

sono daccordo

se questi dati ci sono, allora ok, discutiamoli, se invece non ci sono perchè una maestra non dovrebbe poter indossare il velo? che diritti lede?

e allora perchè imporle di non indossare il velo?
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 17:29

@JoJo ha scritto:può benissimo essere che mi sia spiegato male io, quindi senza rancore ciao 
In questi casi devi osservare SE c'è almeno un(') interlocut.ore(rice) che ha sviluppato con te un ragionamento apparentemente normalissimo.
Poiché è improbabilissimo che si possa sviluppare un ragionamento che sta in piedi partendo da grandi incomprensioni di fondo (NON idee opposte, che vanno benissimo, ma proprio mancata comprensione delle idee), il fatto di osservare lo sviluppo di una riflessione razionale ti può dare un'ottima garanzia che le posizioni espresse siano potenzialmente comprensibili oltre che comprese.
Ciò naturalmente NON garantisce che ci sia chi NON capisce, tra chi legge le stesse parole.

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 17:34

eh mix, il fatto è un altro, è che tu parti dal presupposto di 'voler togliersi delle balle la religione dalla sfera pubblica', io no, io non voglio imporre niente a nessuno, se la gente vuole portare segni visibili della propria fede va lasciata libera di farlo, sono visioni diverse del mondo, a te piace dire alla gente 'tu devi fare così', a me no...
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 17:38

ma mi prendi per il culo?

@Akka ha scritto:parole tue:

analogamente, se ci sono dati (o in mancanza di dati, almeno qualche fondato dubbio) sul fatto che per l'educazione dei bambini sia meglio non avere nessun simbolo religioso in vista, allora ci sta che venga vietato di indossare simboli religiosi

sono daccordo

se questi dati ci sono, allora ok, discutiamoli, se invece non ci sono perchè una maestra non dovrebbe poter indossare il velo? che diritti lede?

e allora perchè imporle di non indossare il velo?
"se a palermo c'è il sole la gente è al mare" non vuol dire "a palermo c'è il sole quindi la gente è al mare"
c'è un cazzo di SE, vuol dire che io non lo so, per cui è ovvio che non sapendo, non offro risposte/pareri definitivi, ma solo ipotesi (essendo a=b, SE b=c allora a=c, MA, se b=d non è più dimostratoche a=c)

e infatti poi dici che tu, liberale elevato alla più infinito, sei d'accordo con la mia orribile e condannabilissima (da chi?) "visione laicista ideologizzata" (cit.), e ripeti esattamente il concetto che stavo cercado di esprimere: SE ci sono i dati, allora DISCUTIAMONE

............ boh


Ultima modifica di JoJo il Lun Giu 30 2014, 17:42, modificato 1 volta
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 17:41

@Mix ha scritto:
@JoJo ha scritto:può benissimo essere che mi sia spiegato male io, quindi senza rancore ciao 
In questi casi devi osservare SE c'è almeno un(') interlocut.ore(rice) che ha sviluppato con te un ragionamento apparentemente normalissimo.
Poiché è improbabilissimo che si possa sviluppare un ragionamento che sta in piedi partendo da grandi incomprensioni di fondo (NON idee opposte, che vanno benissimo, ma proprio mancata comprensione delle idee), il fatto di osservare lo sviluppo di una riflessione razionale ti può dare un'ottima garanzia che le posizioni espresse siano potenzialmente comprensibili oltre che comprese.
Ciò naturalmente NON garantisce che ci sia chi NON capisce, tra chi legge le stesse parole.
devo dire che mi sono un po' perso... un po' troppo contorto per me mgreen 
mi riformuli, per piacere?  Embarassed 
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 17:45

ma dai e che t' arrabbi, non t' ho dato a te del laicista ideologizzato, era riferito alla questione francese, è noto che i francesi hanno molta attenzione(anche troppa secondo me) per il tema della laicità, e a volte, come in questo caso, secondo me, vanno un po' oltre

per me un eccesso di laicismo può risultare dannoso per le libertà individuali, quindi bisogna mettersi li e trovare difficili equilibri...

ho capito, non sai se ci sono dati, neppure io lo so, quindi mica li invento...

ragiono come se non ci fossero, almeno fino a che non ne apprenderò l' esistenza e ne valuterò l' eventuale fondatezza

quindi sono daccordo con te fino a che dici che non sei convinto che si possa impedire alla gente di portare simboli religiosi o che sia necessariamente negativo che una maestra possa portare il velo(in assenza di dati), non sono più daccordo con te quando dai ragione a mix che dice cose come 'bisogna togliere dalle balle la religione dalla sera pubblica'

tutto qui
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 17:48

@Akka ha scritto:eh mix, il fatto è un altro, è che tu parti dal presupposto di 'voler togliersi delle balle la religione dalla sfera pubblica', io no, io non voglio imporre niente a nessuno, se la gente vuole portare segni visibili della propria fede va lasciata libera di farlo, sono visioni diverse del mondo, a te piace dire alla gente 'tu devi fare così', a me no...
Come sempre NON capisci un cazzo.
IO voglio che le persone facciano quello che gli pare, senza imposizioni, nel limite delle reciproche libertà, democraticamente.
Le organizzazioni religiose, al contrario, agiscono cercando di imporre fin dall'infanzia una rappresentazione distorta della realtà, per interessi di parte. Lo fanno anche per mezzo di messaggi non verbali, come il modo di vestirsi.
La questione è semplice.
SE TU NON la capisci NON dovresti smarronare all'esaurimento chi ti concede ancora ascolto.
SE vuoi rispondimi, ma NON ti aspettare che investa ancora tempo con TE. Fai conto che neppure leggerò.
JoJo adesso ha anche troppi elementi per decidere come investire le sue risorse.
Questo è l'unico motivo per cui ho fatto l'eccezione di prenderti minimamente in considerazione.  addio 

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 17:51

Però Akka, se permetti, secondo me stai ignorando troppo la questione sulle conseguenze a lungo termine di una società ultraliberale.

La singola maestra che il singolo giorno indossa il velo non farà nessun danno, penso che siamo d'accordo su questo, però non sarei sicuro che si possa fare un ragionamento induttivo del tipo: l'indossa un giorno, non succede niente; se non succede niente per n giorni, non succede niente neanche se l'indossa un giorno in più, da cui deduciamo che indossare il velo non creerà mai problemi in nessun giorno n.

Ecco per me non è così semplice la questione.
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 17:53

@JoJo ha scritto:
@Mix ha scritto:
@JoJo ha scritto:può benissimo essere che mi sia spiegato male io, quindi senza rancore ciao 
In questi casi devi osservare SE c'è almeno un(') interlocut.ore(rice) che ha sviluppato con te un ragionamento apparentemente normalissimo.
Poiché è improbabilissimo che si possa sviluppare un ragionamento che sta in piedi partendo da grandi incomprensioni di fondo (NON idee opposte, che vanno benissimo, ma proprio mancata comprensione delle idee), il fatto di osservare lo sviluppo di una riflessione razionale ti può dare un'ottima garanzia che le posizioni espresse siano potenzialmente comprensibili oltre che comprese.
Ciò naturalmente NON garantisce che ci sia chi NON capisce, tra chi legge le stesse parole.
devo dire che mi sono un po' perso... un po' troppo contorto per me mgreen 
mi riformuli, per piacere?  Embarassed 
Volentieri.
SE TU conduci un ragionamento che si sviluppa secondo normali dinamiche di comprensione delle posizioni reciproche, ciò è un indizio abbastanza forte che le reciproche posizioni sono state rappresentate comprensibilmente.
NON dovresti avere dubbi sul fatto di esserti spiegato sufficientemente bene.
IL problema NON è che tu possa esserti spiegato male, è che qualcuno non capisce una beata fava, contrariamente a quello che fa supporre la sua prosa articolata, che in sostanza NON dice però MAI nulla di apprezzabile, tutta forma, senza la benché minima sostanza.

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 17:56

@Mix ha scritto:
@Akka ha scritto:eh mix, il fatto è un altro, è che tu parti dal presupposto di 'voler togliersi delle balle la religione dalla sfera pubblica', io no, io non voglio imporre niente a nessuno, se la gente vuole portare segni visibili della propria fede va lasciata libera di farlo, sono visioni diverse del mondo, a te piace dire alla gente 'tu devi fare così', a me no...
Come sempre NON capisci un cazzo.
IO voglio che le persone facciano quello che gli pare, senza imposizioni, nel limite delle reciproche libertà, democraticamente.
Le organizzazioni religiose, al contrario, agiscono cercando di imporre fin dall'infanzia una rappresentazione distorta della realtà, per interessi di parte. Lo fanno anche per mezzo di messaggi non verbali, come il modo di vestirsi.
La questione è semplice.
SE TU NON la capisci NON dovresti smarronare all'esaurimento chi ti concede ancora ascolto.
SE vuoi rispondimi, ma NON ti aspettare che investa ancora tempo con TE. Fai conto che neppure leggerò.
JoJo adesso ha anche troppi elementi per decidere come investire le sue risorse.
Questo è l'unico motivo per cui ho fatto l'eccezione di prenderti minimamente in considerazione.    addio 

macchè smarronare, sei tu che sei intervenuto a gamba tesa gratuitamente, io t' ho solo risposto!

le organizzazioni religiosi fanno pressioni, è ovvio, non stiamo a scoprire l' acqua calda perpiacere, tutti i gruppi di interesse, tutti, fanno pressioni contunuamente, il tutto sta nell' arrivare al punto in cui queste 'pressioni' non ledano i diritti altrui

se la maestra a scuola tenta di inculcarti l' idea che le donne DEVONO portare il velo, allora questo va combattuto senza s e senza ma, se invece si limita a fare il suo lavoro attenendosi ai programmi ministeriali non c'è nessun problema!

il problema non è tenere il velo, o i simboli religiosi fuori dal pubblico, è arrivare al punto in cui chiunque possa farli proprio o rigettarli liberamente! quindi non stiamo a fare la rivoluzione culturale di mao, cerchiamo di fissiamo regole condivise che non siano soltanto la soppressione delle libertà di scelta
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 17:58

@Tommy the Cat ha scritto:Però Akka, se permetti, secondo me stai ignorando troppo la questione sulle conseguenze a lungo termine di una società ultraliberale.

La singola maestra che il singolo giorno indossa il velo non farà nessun danno, penso che siamo d'accordo su questo, però non sarei sicuro che si possa fare un ragionamento induttivo del tipo: l'indossa un giorno, non succede niente; se non succede niente per n giorni, non succede niente neanche se l'indossa un giorno in più, da cui deduciamo che indossare il velo non creerà mai problemi in nessun giorno n.

Ecco per me non è così semplice la questione.
Che poi, anche SE è un'altra cosa, il tacchino del Texas  ringr  può ben credere che la sua esistenza sarà sempre facile, ricca e comoda, . . . fino al giorno del ringraziamento, in cui scopre una differenza notevole rispetto ai suoi 300 giorni prima (o quanto ci vuole per ingrassare un tacchino, cosa che ignoro nel dettaglio).


Ultima modifica di Mix il Lun Giu 30 2014, 18:03, modificato 1 volta

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Lun Giu 30 2014, 18:00

@Akka ha scritto:
Spoiler:

@Mix ha scritto:
@Akka ha scritto:eh mix, il fatto è un altro, è che tu parti dal presupposto di 'voler togliersi delle balle la religione dalla sfera pubblica', io no, io non voglio imporre niente a nessuno, se la gente vuole portare segni visibili della propria fede va lasciata libera di farlo, sono visioni diverse del mondo, a te piace dire alla gente 'tu devi fare così', a me no...
Come sempre NON capisci un cazzo.
IO voglio che le persone facciano quello che gli pare, senza imposizioni, nel limite delle reciproche libertà, democraticamente.
Le organizzazioni religiose, al contrario, agiscono cercando di imporre fin dall'infanzia una rappresentazione distorta della realtà, per interessi di parte. Lo fanno anche per mezzo di messaggi non verbali, come il modo di vestirsi.
La questione è semplice.
SE TU NON la capisci NON dovresti smarronare all'esaurimento chi ti concede ancora ascolto.
SE vuoi rispondimi, ma NON ti aspettare che investa ancora tempo con TE. Fai conto che neppure leggerò.
JoJo adesso ha anche troppi elementi per decidere come investire le sue risorse.
Questo è l'unico motivo per cui ho fatto l'eccezione di prenderti minimamente in considerazione.    addio 


macchè smarronare, sei tu che sei intervenuto a gamba tesa gratuitamente, io t' ho solo risposto!

le organizzazioni religiosi fanno pressioni, è ovvio, non stiamo a scoprire l' acqua calda perpiacere, tutti i gruppi di interesse, tutti, fanno pressioni contunuamente, il tutto sta nell' arrivare al punto in cui queste 'pressioni' non ledano i diritti altrui

se la maestra a scuola tenta di inculcarti l' idea che le donne DEVONO portare il velo, allora questo va combattuto senza s e senza ma, se invece si limita a fare il suo lavoro attenendosi ai programmi ministeriali non c'è nessun problema!

il problema non è tenere il velo, o i simboli religiosi fuori dal pubblico, è arrivare al punto in cui chiunque possa farli proprio o rigettarli liberamente! quindi non stiamo a fare la rivoluzione culturale di mao, cerchiamo di fissiamo regole condivise che non siano soltanto la soppressione delle libertà di scelta
Siamo arrivati nel frattempo a 103 o 104?  boh

Va bene il pensiero debole, ma qui siamo al rachitismo conclamato del pensiero. (Escludendo reali rachitici dal discorso, è solo un'analogia strumentale: chi ha quella sfortunata sindrome può essere un eccezionale pensatore, a prescindere da una verifica di come stanno effettivamente le cose)

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 18:15

@Tommy the Cat ha scritto:Però Akka, se permetti, secondo me stai ignorando troppo la questione sulle conseguenze a lungo termine di una società ultraliberale.

La singola maestra che il singolo giorno indossa il velo non farà nessun danno, penso che siamo d'accordo su questo, però non sarei sicuro che si possa fare un ragionamento induttivo del tipo: l'indossa un giorno, non succede niente; se non succede niente per n giorni, non succede niente neanche se l'indossa un giorno in più, da cui deduciamo che indossare il velo non creerà mai problemi in nessun giorno n.

Ecco per me non è così semplice la questione.

ma non li ignoro, è evidente che c'è conflittualità, e ci sarà sempre di più con l' apertura(necessaria, non dipende da noi) sempre crescente al multiculturalismo!

e quindi cosa possiamo fare? creare un modo d' essere a cui tutti dobbiamo attenerci rigorosamente e chi sgarra guai? ci si veste così, ci si comporta così ecc..

no, bisogna mettersi lì e dotare il nostro sistema politico di strumenti in grado di far fronte ai mutamenti! le democrazie hanno una certa tendenza ad adattarsi ai cambiamenti, e la diversità, in europa e ancora di più negli stati uniti, è sempre stata una spinta, qualcosa che è stato in grado anche di promuovere il miglioramento, non è necessariamente un massacro tra fazioni opposte

ma imporre ai musulami di non indossare il velo secondo te ci libera dei problemi che dobbiamo e dovremo affrontare? e in che modo? per me proprio no, anzi, forse è il contrario...
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Mar Lug 01 2014, 09:14

@Mix ha scritto:Volentieri.
SE TU conduci un ragionamento che si sviluppa secondo normali dinamiche di comprensione delle posizioni reciproche, ciò è un indizio abbastanza forte che le reciproche posizioni sono state rappresentate comprensibilmente.
NON dovresti avere dubbi sul fatto di esserti spiegato sufficientemente bene.
IL problema NON è che tu possa esserti spiegato male, è che qualcuno non capisce una beata fava, contrariamente a quello che fa supporre la sua prosa articolata, che in sostanza NON dice però MAI nulla di apprezzabile, tutta forma, senza la benché minima sostanza.
 yessir ok, capito
cmq H secondo me non è che è stupido, il problema è che è troppo impulsivo: ha un'idea in testa ma non troppo chiara (magari perchè non ci si è mai soffermato se non superficialmente), come capita a me quando si parla di un argomento controverso (come poteva essere quello della piscina aperta la domenica)
quindi può essere che si ritrovi a cambiare idea mentre scrive o magari nel corso della conversazione, o senza accorgersene o senza avere il "coraggio" di fare marcia indietro e dire "sì, a questo non ci avevo pensato, forse hai ragione tu"

@Akka ha scritto:ma dai e che t' arrabbi, non t' ho dato a te del laicista ideologizzato, era riferito alla questione francese, è noto che i francesi hanno molta attenzione(anche troppa secondo me) per il tema della laicità, e a volte, come in questo caso, secondo me, vanno un po' oltre

per me un eccesso di laicismo può risultare dannoso per le libertà individuali, quindi bisogna mettersi li e trovare difficili equilibri...

ho capito, non sai se ci sono dati, neppure io lo so, quindi mica li invento...

ragiono come se non ci fossero, almeno fino a che non ne apprenderò l' esistenza e ne valuterò l' eventuale fondatezza

quindi sono daccordo con te fino a che dici che non sei convinto che si possa impedire alla gente di portare simboli religiosi o che sia necessariamente negativo che una maestra possa portare il velo(in assenza di dati), non sono più daccordo con te quando dai ragione a mix che dice cose come 'bisogna togliere dalle balle la religione dalla sera pubblica'
non mi arrabbio per il "laicista ideologizzato", mi ero inalberato perchè prima mi trattavi come avessi detto che è giusto bruciare gli ebrei, mentre due righe dopo mi davi ragione...
cmq, il togliere dalle balle la religione dalla sfera pubblica vuol dire (per me):
- non avere più crocefissi nelle aule di scuola
- non avere più vescovi/preti/papi e nemmeno il cristo compagnone in persona alle (per esempio) inaugurazioni di ospedali pubblici, scuole, palestre o quant'altro
- smettere che le pubbliche amministrazioni, che magari hanno appena avuto bisogno di un decreto apposta per non finire fallite (es a caso: il comune di roma e il decreto "salvaroma") si svenino per pagare eventi religiosi (es a caso: la beatificazione di due papi)
- che lo stato smetta di regalare soldi alle scuole confessionali
- che venga riformulato l'8x1000 a vantaggio dello stato e non per la chiesa cattolica
- smettere di portare i bambini a messa durante l'orario scolastico
- smettere di avere l'ora di IRC (catechismo istutizionalizzato, pagato dallo stato)
- smettere di considerare una religione alla stregua di religione di stato
impedire/permettere ad una maestra di portare il velo aiuta a raggiungere questo obiettivo più velocemente?
NON LO SO, parliamone

@Akka ha scritto: è evidente che c'è conflittualità, e ci sarà sempre di più con l' apertura(necessaria, non dipende da noi) sempre crescente al multiculturalismo!

e quindi cosa possiamo fare? creare un modo d' essere a cui tutti dobbiamo attenerci rigorosamente e chi sgarra guai? ci si veste così, ci si comporta così ecc..
no, neanche io credo che questa sia la soluzione... e credo che nessuno qua lo pensi.
ma allo stesso tempo non credo che la soluzione sia quella di dire "sottomettono la donna e le figlie non possono vestirsi all'occidentale se il padre non vuole altrimenti botte... è brutto ma sono le loro tradizioni, non è che possiamo imporre loro il nostro modo di vivere a cui devono attenersi rigorosamente e chi sgarra guai..."

insomma, ci vuole una via di mezzo
impedire che nei luoghi pubblici le persone esibiscano accessori personali che indichino una fede piuttosto che un'altra è funzionale ad una più corretta (formalmente) fornitura del servizio? sì? no? di queto si stava parlando
un esempio analogo lo si può fare con la politica: è giusto che un funzionario pubblico (insegnante, per es, piuttosto che l'impigato del comune) indossi mentre lavora la spilletta del PD o del PDL o del M5S? non dovrebbe, essendo pagato dallo stato e cioè da tutti, lavorare PER tutti? magari lo fa lo stesso, ma se ha la spilletta del PD, non è che chi vota PDL avrà un trattamento diverso? o si sentirà cmq in soggezione/poco a suo agio a dover interagire con una persona che non è (almeno nell'aspetto) imparziale?

no, bisogna mettersi lì e dotare il nostro sistema politico di strumenti in grado di far fronte ai mutamenti!
infatti
quali sono questi strumenti? se hai LA risposta, comincia una carriera politica! o almeno prenditi una laurea in scienze politiche ed una in sociologia, e poi fai le consulenze (a pagamento) ai politici

ma imporre ai musulami di non indossare il velo secondo te ci libera dei problemi che dobbiamo e dovremo affrontare? e in che modo? per me proprio no, anzi, forse è il contrario...
io non voglio imporre ai musulmani di indossare il velo, questa non è laicità dello stato, ma anti-islamicità di stato
la laicità implica il discutere se è il caso o meno che a un dipendente pubblico venga impedito sul lavoro di indossare qualunque cosa che indichi un favore per una particolare razza, colore di pelle, sesso, lingua, religione, opinione politica o di altro genere, origine nazionale o sociale, ricchezza, nascita o altra condizione
e questo perchè lo stato (e quindi i suoi funzionari) devono (o dovrebbero) lavorare per i cittadini, indipendentemente siano essi piemontesi o terroni, cristiani o atei o musulmani, così per calderoli come per balotelli ecc ecc ecc
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mar Lug 01 2014, 13:59

@JoJo ha scritto:
@Mix ha scritto:Volentieri.
SE TU conduci un ragionamento che si sviluppa secondo normali dinamiche di comprensione delle posizioni reciproche, ciò è un indizio abbastanza forte che le reciproche posizioni sono state rappresentate comprensibilmente.
NON dovresti avere dubbi sul fatto di esserti spiegato sufficientemente bene.
IL problema NON è che tu possa esserti spiegato male, è che qualcuno non capisce una beata fava, contrariamente a quello che fa supporre la sua prosa articolata, che in sostanza NON dice però MAI nulla di apprezzabile, tutta forma, senza la benché minima sostanza.
 yessir ok, capito
cmq H secondo me non è che è stupido, il problema è che è troppo impulsivo: ha un'idea in testa ma non troppo chiara (magari perchè non ci si è mai soffermato se non superficialmente), come capita a me quando si parla di un argomento controverso (come poteva essere quello della piscina aperta la domenica)
quindi può essere che si ritrovi a cambiare idea mentre scrive o magari nel corso della conversazione, o senza accorgersene o senza avere il "coraggio" di fare marcia indietro e dire "sì, a questo non ci avevo pensato, forse hai ragione tu"


@Akka ha scritto:ma dai e che t' arrabbi, non t' ho dato a te del laicista ideologizzato, era riferito alla questione francese, è noto che i francesi hanno molta attenzione(anche troppa secondo me) per il tema della laicità, e a volte, come in questo caso, secondo me, vanno un po' oltre

per me un eccesso di laicismo può risultare dannoso per le libertà individuali, quindi bisogna mettersi li e trovare difficili equilibri...

ho capito, non sai se ci sono dati, neppure io lo so, quindi mica li invento...

ragiono come se non ci fossero, almeno fino a che non ne apprenderò l' esistenza e ne valuterò l' eventuale fondatezza

quindi sono daccordo con te fino a che dici che non sei convinto che si possa impedire alla gente di portare simboli religiosi o che sia necessariamente negativo che una maestra possa portare il velo(in assenza di dati), non sono più daccordo con te quando dai ragione a mix che dice cose come 'bisogna togliere dalle balle la religione dalla sera pubblica'
non mi arrabbio per il "laicista ideologizzato", mi ero inalberato perchè prima mi trattavi come avessi detto che è giusto bruciare gli ebrei, mentre due righe dopo mi davi ragione...
cmq, il togliere dalle balle la religione dalla sfera pubblica vuol dire (per me):
- non avere più crocefissi nelle aule di scuola
- non avere più vescovi/preti/papi e nemmeno il cristo compagnone in persona alle (per esempio) inaugurazioni di ospedali pubblici, scuole, palestre o quant'altro
- smettere che le pubbliche amministrazioni, che magari hanno appena avuto bisogno di un decreto apposta per non finire fallite (es a caso: il comune di roma e il decreto "salvaroma") si svenino per pagare eventi religiosi (es a caso: la beatificazione di due papi)
- che lo stato smetta di regalare soldi alle scuole confessionali
- che venga riformulato l'8x1000 a vantaggio dello stato e non per la chiesa cattolica
- smettere di portare i bambini a messa durante l'orario scolastico
- smettere di avere l'ora di IRC (catechismo istutizionalizzato, pagato dallo stato)
- smettere di considerare una religione alla stregua di religione di stato
impedire/permettere ad una maestra di portare il velo aiuta a raggiungere questo obiettivo più velocemente?
NON LO SO, parliamone

@Akka ha scritto: è evidente che c'è conflittualità, e ci sarà sempre di più con l' apertura(necessaria, non dipende da noi) sempre crescente al multiculturalismo!

e quindi cosa possiamo fare? creare un modo d' essere a cui tutti dobbiamo attenerci rigorosamente e chi sgarra guai? ci si veste così, ci si comporta così ecc..
no, neanche io credo che questa sia la soluzione... e credo che nessuno qua lo pensi.
ma allo stesso tempo non credo che la soluzione sia quella di dire "sottomettono la donna e le figlie non possono vestirsi all'occidentale se il padre non vuole altrimenti botte... è brutto ma sono le loro tradizioni, non è che possiamo imporre loro il nostro modo di vivere a cui devono attenersi rigorosamente e chi sgarra guai..."

insomma, ci vuole una via di mezzo
impedire che nei luoghi pubblici le persone esibiscano accessori personali che indichino una fede piuttosto che un'altra è funzionale ad una più corretta (formalmente) fornitura del servizio? sì? no? di queto si stava parlando
un esempio analogo lo si può fare con la politica: è giusto che un funzionario pubblico (insegnante, per es, piuttosto che l'impigato del comune) indossi mentre lavora la spilletta del PD o del PDL o del M5S? non dovrebbe, essendo pagato dallo stato e cioè da tutti, lavorare PER tutti? magari lo fa lo stesso, ma se ha la spilletta del PD, non è che chi vota PDL avrà un trattamento diverso? o si sentirà cmq in soggezione/poco a suo agio a dover interagire con una persona che non è (almeno nell'aspetto) imparziale?

no, bisogna mettersi lì e dotare il nostro sistema politico di strumenti in grado di far fronte ai mutamenti!
infatti
quali sono questi strumenti? se hai LA risposta, comincia una carriera politica! o almeno prenditi una laurea in scienze politiche ed una in sociologia, e poi fai le consulenze (a pagamento) ai politici

ma imporre ai musulami di non indossare il velo secondo te ci libera dei problemi che dobbiamo e dovremo affrontare? e in che modo? per me proprio no, anzi, forse è il contrario...
io non voglio imporre ai musulmani di indossare il velo, questa non è laicità dello stato, ma anti-islamicità di stato
la laicità implica il discutere se è il caso o meno che a un dipendente pubblico venga impedito sul lavoro di indossare qualunque cosa che indichi un favore per una particolare razza, colore di pelle, sesso, lingua, religione, opinione politica o di altro genere, origine nazionale o sociale, ricchezza, nascita o altra condizione
e questo perchè lo stato (e quindi i suoi funzionari) devono (o dovrebbero) lavorare per i cittadini, indipendentemente siano essi piemontesi o terroni, cristiani o atei o musulmani, così per calderoli come per balotelli ecc ecc ecc

jojo dici tante cose, ma se leggi i miei interventi vedi che contengono già molte risposte ai tuoi quesiti, però spiegami un punto, io sono convinto di non averti mai 'trattato come dicessi di bruciare gli ebrei'! te lo dico perchè trovo pure offensivo che mi accusi di questo, se ti è parso questo ti chiedo scusa e anche di postare dove lo avrei fatto, in alternativa evita proprio di dirmi una cosa del genere, in realtà mi pare proprio di non averti trattato come un nazista, ma non so, magari non me ne sono accorto, ho pure riletto i miei interventi e ti giuro non mi è proprio parso

rileggi quello che ho scritto, ti ho dato ragione su alcune cose, e su altre no... se questo è trattarti da nazista non so che dire, mi lasci a bocca aperta, posso pure chiederti un diplomatico scusa, ma più di questo...

impedire alla maestra musulmana aiuta a raggiungere gli obiettivi che indichi? lo dici pure tu, parliamone, io ti sto dicendo che secondo me no, poi chiedi se un dipendente lavora con la spilla del pd...

ma è una domanda che, se leggi i miei interventi, ho fatto io a te! se un professore ha il tatuaggio di castro sull' avambraccio può insegnare? o c'è il pericolo che faccia, se pure implicitamente, pressioni ideologiche? quindi il tatuaggio di castro si e il velo no?

poi chiedi anche 'fare in modo che i dipendenti pubblici non esibiscano oggetti personal a sfondo religioso aiuta a far si che il servizio sia migliore?' e pure questa, se leggi, è una domanda che ho posto io a te! t' ho fatto l' esempio dell' impiegato delle poste che ti riceve col turbante! ma se uno indossa il turbante deve fornire un servizio peggiore? bene, discutiamone, io, ho detto che non lo credo, se vuoi adduci qualche motivazione e discutiamone...(e visto che mi accusi di essere precipitoso e di non leggere quello che scrivi, magari anche tu presta attenzione a quello che scrivo io, perchè ti sfuggono parecchie cose!)

@jojo ha scritto:io non voglio imporre ai musulmani di indossare il velo, questa non è laicità dello stato, ma anti-islamicità di stato
la laicità implica il discutere se è il caso o meno che a un dipendente pubblico venga impedito sul lavoro di indossare qualunque cosa che indichi un favore per una particolare razza, colore di pelle, sesso, lingua, religione, opinione politica o di altro genere, origine nazionale o sociale, ricchezza, nascita o altra condizione
e questo perchè lo stato (e quindi i suoi funzionari) devono (o dovrebbero) lavorare per i cittadini, indipendentemente siano essi piemontesi o terroni, cristiani o atei o musulmani, così per calderoli come per balotelli ecc ecc ecc

benissimo, io sono daccordissimo, anche qui però ho già espresso il mo parere(2 volte!), si tratta di vedere che tipo di laicità vogliamo, io vorrei un tipo di laicità in cui chiunque possa esprimere pubblicamente la propria fede, senza differenze di razza, religione, sesso, ricchhezza e tutte le cose che dici tu... vorrei che chiunque potesse manifestare liberamente la sua religione, ovviamente fino a dove non vengano calpestati diritti e libertà altrui, e vorrei che questa possibilità di manifestare liberamente la propria fede non fosse una cosa da fare di nascosto a casa propria, come se fosse una cosa da nascondere! l' importante è che nessuno pretenda di imporre le sue idee agli altri, almeno secondo me, e non che tutti siamo vestiti in modo 'laico'

la maestra, velo o no, deve svolgere il suo lavoro, che è l' insegnamento a partire da un programma ministeriale, il funzionario pubblico delle poste col turbante deve offrire un servizio ai clienti, il profe col tatuaggio di castro deve fare il suo lavoro... quindi, per me, chissene di veli, turbanti, tatuaggi, creste da pank, orecchini ecc... l' importante è che chiunque possa essere se stesso, secondo le proprie preferenze ed inclinazioni, religiose, politiche, sessuali ecc... basta che si attenga ai suoi doveri e che non pretenda di imporre le sue credenze ad altri.

è la mia visione delle cose, a me piacerebbe che si arrivasse a questo!
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Mar Lug 01 2014, 15:21

@Akka ha scritto:
Spoiler:
@JoJo ha scritto:
@Akka ha scritto:ma dai e che t' arrabbi, non t' ho dato a te del laicista ideologizzato, era riferito alla questione francese, è noto che i francesi hanno molta attenzione(anche troppa secondo me) per il tema della laicità, e a volte, come in questo caso, secondo me, vanno un po' oltre

per me un eccesso di laicismo può risultare dannoso per le libertà individuali, quindi bisogna mettersi li e trovare difficili equilibri...

ho capito, non sai se ci sono dati, neppure io lo so, quindi mica li invento...

ragiono come se non ci fossero, almeno fino a che non ne apprenderò l' esistenza e ne valuterò l' eventuale fondatezza

quindi sono daccordo con te fino a che dici che non sei convinto che si possa impedire alla gente di portare simboli religiosi o che sia necessariamente negativo che una maestra possa portare il velo(in assenza di dati), non sono più daccordo con te quando dai ragione a mix che dice cose come 'bisogna togliere dalle balle la religione dalla sera pubblica'
non mi arrabbio per il "laicista ideologizzato", mi ero inalberato perchè prima mi trattavi come avessi detto che è giusto bruciare gli ebrei, mentre due righe dopo mi davi ragione...
cmq, il togliere dalle balle la religione dalla sfera pubblica vuol dire (per me):
- non avere più crocefissi nelle aule di scuola
- non avere più vescovi/preti/papi e nemmeno il cristo compagnone in persona alle (per esempio) inaugurazioni di ospedali pubblici, scuole, palestre o quant'altro
- smettere che le pubbliche amministrazioni, che magari hanno appena avuto bisogno di un decreto apposta per non finire fallite (es a caso: il comune di roma e il decreto "salvaroma") si svenino per pagare eventi religiosi (es a caso: la beatificazione di due papi)
- che lo stato smetta di regalare soldi alle scuole confessionali
- che venga riformulato l'8x1000 a vantaggio dello stato e non per la chiesa cattolica
- smettere di portare i bambini a messa durante l'orario scolastico
- smettere di avere l'ora di IRC (catechismo istutizionalizzato, pagato dallo stato)
- smettere di considerare una religione alla stregua di religione di stato
impedire/permettere ad una maestra di portare il velo aiuta a raggiungere questo obiettivo più velocemente?
NON LO SO, parliamone

@Akka ha scritto: è evidente che c'è conflittualità, e ci sarà sempre di più con l' apertura(necessaria, non dipende da noi) sempre crescente al multiculturalismo!

e quindi cosa possiamo fare? creare un modo d' essere a cui tutti dobbiamo attenerci rigorosamente e chi sgarra guai? ci si veste così, ci si comporta così ecc..
no, neanche io credo che questa sia la soluzione... e credo che nessuno qua lo pensi.
ma allo stesso tempo non credo che la soluzione sia quella di dire "sottomettono la donna e le figlie non possono vestirsi all'occidentale se il padre non vuole altrimenti botte... è brutto ma sono le loro tradizioni, non è che possiamo imporre loro il nostro modo di vivere a cui devono attenersi rigorosamente e chi sgarra guai..."

insomma, ci vuole una via di mezzo
impedire che nei luoghi pubblici le persone esibiscano accessori personali che indichino una fede piuttosto che un'altra è funzionale ad una più corretta (formalmente) fornitura del servizio? sì? no? di queto si stava parlando
un esempio analogo lo si può fare con la politica: è giusto che un funzionario pubblico (insegnante, per es, piuttosto che l'impigato del comune) indossi mentre lavora la spilletta del PD o del PDL o del M5S? non dovrebbe, essendo pagato dallo stato e cioè da tutti, lavorare PER tutti? magari lo fa lo stesso, ma se ha la spilletta del PD, non è che chi vota PDL avrà un trattamento diverso? o si sentirà cmq in soggezione/poco a suo agio a dover interagire con una persona che non è (almeno nell'aspetto) imparziale?

no, bisogna mettersi lì e dotare il nostro sistema politico di strumenti in grado di far fronte ai mutamenti!
infatti
quali sono questi strumenti? se hai LA risposta, comincia una carriera politica! o almeno prenditi una laurea in scienze politiche ed una in sociologia, e poi fai le consulenze (a pagamento) ai politici

ma imporre ai musulami di non indossare il velo secondo te ci libera dei problemi che dobbiamo e dovremo affrontare? e in che modo? per me proprio no, anzi, forse è il contrario...
io non voglio imporre ai musulmani di indossare il velo, questa non è laicità dello stato, ma anti-islamicità di stato
la laicità implica il discutere se è il caso o meno che a un dipendente pubblico venga impedito sul lavoro di indossare qualunque cosa che indichi un favore per una particolare razza, colore di pelle, sesso, lingua, religione, opinione politica o di altro genere, origine nazionale o sociale, ricchezza, nascita o altra condizione
e questo perchè lo stato (e quindi i suoi funzionari) devono (o dovrebbero) lavorare per i cittadini, indipendentemente siano essi piemontesi o terroni, cristiani o atei o musulmani, così per calderoli come per balotelli ecc ecc ecc

jojo dici tante cose, ma se leggi i miei interventi vedi che contengono già molte risposte ai tuoi quesiti, però spiegami un punto, io sono convinto di non averti mai 'trattato come dicessi di bruciare gli ebrei'! te lo dico perchè trovo pure offensivo che mi accusi di questo, se ti è parso questo ti chiedo scusa e anche di postare dove lo avrei fatto, in alternativa evita proprio di dirmi una cosa del genere, in realtà mi pare proprio di non averti trattato come un nazista, ma non so, magari non me ne sono accorto, ho pure riletto i miei interventi e ti giuro non mi è proprio parso

rileggi quello che ho scritto, ti ho dato ragione su alcune cose, e su altre no... se questo è trattarti da nazista non so che dire, mi lasci a bocca aperta, posso pure chiederti un diplomatico scusa, ma più di questo...

impedire alla maestra musulmana aiuta a raggiungere gli obiettivi che indichi? lo dici pure tu, parliamone, io ti sto dicendo che secondo me no, poi chiedi se un dipendente lavora con la spilla del pd...

ma è una domanda che, se leggi i miei interventi, ho fatto io a te! se un professore ha il tatuaggio di castro sull' avambraccio può insegnare? o c'è il pericolo che faccia, se pure implicitamente, pressioni ideologiche? quindi il tatuaggio di castro si e il velo no?

poi chiedi anche 'fare in modo che i dipendenti pubblici non esibiscano oggetti personal a sfondo religioso aiuta a far si che il servizio sia migliore?' e pure questa, se leggi, è una domanda che ho posto io a te! t' ho fatto l' esempio dell' impiegato delle poste che ti riceve col turbante! ma se uno indossa il turbante deve fornire un servizio peggiore? bene, discutiamone, io, ho detto che non lo credo, se vuoi adduci qualche motivazione e discutiamone...(e visto che mi accusi di essere precipitoso e di non leggere quello che scrivi, magari anche tu presta attenzione a quello che scrivo io, perchè ti sfuggono parecchie cose!)

@jojo ha scritto:io non voglio imporre ai musulmani di indossare il velo, questa non è laicità dello stato, ma anti-islamicità di stato
la laicità implica il discutere se è il caso o meno che a un dipendente pubblico venga impedito sul lavoro di indossare qualunque cosa che indichi un favore per una particolare razza, colore di pelle, sesso, lingua, religione, opinione politica o di altro genere, origine nazionale o sociale, ricchezza, nascita o altra condizione
e questo perchè lo stato (e quindi i suoi funzionari) devono (o dovrebbero) lavorare per i cittadini, indipendentemente siano essi piemontesi o terroni, cristiani o atei o musulmani, così per calderoli come per balotelli ecc ecc ecc

benissimo, io sono daccordissimo, anche qui però ho già espresso il mo parere(2 volte!), si tratta di vedere che tipo di laicità vogliamo, io vorrei un tipo di laicità in cui chiunque possa esprimere pubblicamente la propria fede, senza differenze di razza, religione, sesso, ricchhezza e tutte le cose che dici tu... vorrei che chiunque potesse manifestare liberamente la sua religione, ovviamente fino a dove non vengano calpestati diritti e libertà altrui, e vorrei che questa possibilità di manifestare liberamente la propria fede non fosse una cosa da fare di nascosto a casa propria, come se fosse una cosa da nascondere! l' importante è che nessuno pretenda di imporre le sue idee agli altri, almeno secondo me, e non che tutti siamo vestiti in modo 'laico'

la maestra, velo o no, deve svolgere il suo lavoro, che è l' insegnamento a partire da un programma ministeriale, il funzionario pubblico delle poste col turbante deve offrire un servizio ai clienti, il profe col tatuaggio di castro deve fare il suo lavoro... quindi, per me, chissene di veli, turbanti, tatuaggi, creste da pank, orecchini ecc... l' importante è che chiunque possa essere se stesso, secondo le proprie preferenze ed inclinazioni, religiose, politiche, sessuali ecc... basta che si attenga ai suoi doveri e che non pretenda di imporli!

è la mia visione delle cose, a me piacerebbe che si arrivasse a questo!
H, lo so che non mi hai dato del nazista, altrimenti ti avrei già mandato a cagare per manifesta disonestà di pensiero
la mia era un'iperbole, mi spiace che ti sia sentito offeso

mi fa piacere invece che ci siamo intesi sul fatto che nessuno vuole uno stato che ti controlla anche il colore delle mutande
BENE

next step: secondo me, la condizione ideale (a parte che il mondo non abbia più bisogno di religione... ma va bè, questa è utopia) è che ci sia, come ho detto, la più totale neutralità da parte dello stato e dei suoi funzionari

questo vuol dire che non potranno esserci professori con tatuato mao sul braccio?
NO: chiunque può tatuarsi qualunque cosa, mao, i baffi di hitler, la svastica, la falce e martello, la stella di davide, il cristo, l'antricristo, maometto, un dio-porco che incula maometto, la madonna vergine, la madonna come una vergine, grande puffo, gargamella e persino Justin Bieber se proprio vuole
solo che quando entra in classe se lo copre, sto cazzo di tatuaggio
perchè deve fare l'insegnante per tutti.
e anche perchè gli studenti non sono tutti uguali, tra di loro ci sarà il cristiano, l'ebreo, il mussulmano, il bianco, il nero, il giallo ecc. e se un(')insegnante mostra parzialità (anche solo nell'aspetto) nel caso di dispute non ha credibilità di imparzialità (anche se magari invece si comporta impeccabilmente)

analogamente per l'impiegato allo sportello: se uno andasse a lavorare con il cappuccio del KKK, penso che un nero si sentirebbe un pelino a disagio (eufemismo) ad avere a che fare con un tale del genere... anche se si comporta impeccabilmente
stessa cosa dicasi per un ebreo che ha a che fare con uno con la svastica al braccio
e quindi non vedo perchè non possa esserci questo "disagio" per una suora che va a rifarsi la carta di identità e si ritrova un musulmano allo sportello (magari il giorno dopo uno scannamento per motivi religiosi da qualche parte nel mondo)


in ogni caso questo è (almeno per me, e almeno ora, in questo momento*) ciò a cui aspirare
se imponessimo questa cosa per legge domani, sarei contento, penso che le cose funzionerebbero meglio?
NO e NO, le cose non funzionerebbero, ci sarebbe un sacco di gente incazzatissima che si sentirebbe perseguitata ecc ecc ecc
bisogna fare un passetto per volta fino ad arrivare a non aver bisogno di vietare niente, ma che l'andare a lavorare per un ente pubblico senza segni distintivi di apparteneza a qualche gruppo, diventi una questione di etichetta, come il non ruttare in ristorante, o il non scoreggiare in ascensore...

in ogni caso A) mi riservo di cambiare opinione B) oggi sono un po' poco concentrato, per cui magari non sono comprensibilissimo, in tal caso scusatemi ed eventualmente riformulerò il JoJo-pensiero domani

*nel senso che non escludo possibili cambi di opinione, come risultato di riflessioni ulteriori
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Mar Lug 01 2014, 20:32

@JoJo ha scritto:cmq, il togliere dalle balle la religione dalla sfera pubblica vuol dire (per me):
- non avere più crocefissi nelle aule di scuola
- non avere più vescovi/preti/papi e nemmeno il cristo compagnone in persona alle (per esempio) inaugurazioni di ospedali pubblici, scuole, palestre o quant'altro
- smettere che le pubbliche amministrazioni, che magari hanno appena avuto bisogno di un decreto apposta per non finire fallite (es a caso: il comune di roma e il decreto "salvaroma") si svenino per pagare eventi religiosi (es a caso: la beatificazione di due papi)
- che lo stato smetta di regalare soldi alle scuole confessionali
- che venga riformulato l'8x1000 a vantaggio dello stato e non per la chiesa cattolica
- smettere di portare i bambini a messa durante l'orario scolastico
- smettere di avere l'ora di IRC (catechismo istutizionalizzato, pagato dallo stato)
- smettere di considerare una religione alla stregua di religione di stato
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mer Lug 02 2014, 13:53

si ma il burqa è per motivi di sicurezza anche! non si può girare in luoghi pubblici col volto coperto, neppure col passamontagna o la maschera di dart fener ... evidentemente la sicurezza pubblica viene prima!

il caso della maestra col velo è diverso, secondo me...

@jojo

ma io capisco quello che dici, e capisco che nella sfera pubblica(almeno in quella!) dovrebbero essere trattati tutti alla pari, solo pensiamo che si debba arrivare a quel risultato per vie diverse

per me, il professore con mao sul braccio può pure esibirlo liberamente anche in classe, non glielo farei neppure coprire, l' importante è che non faccia propaganda maoista! uguale per la maestra col velo!

io non li vedo come 'violazioni della neutralità del pubblico'

il caso delle svastiche o del berretto del kkk è diverso! questi sono simboli che hanno chiaro intento discriminatorio(ed esplicitamente violento!) nei confronti di certe categorie!

il velo, come il turbante e come il tatuaggio di mao, per me sono da mettere su un piano diverso, perchè sono espressione del proprio modo d' essere e di come uno decide di condurre la prorpria esistenza!

e, secondo me, fino a che questo accade nei limiti del rispetto dei diritti altrui, sempre secondo me, nessuno, neppure lo stato, dovrebbe avere il diritto di sindacare su queste scelte! o discriminare in base a queste scelte, che in sè non hanno nulla di pericoloso! poi certo, ci sono sempre le derive violente e intolleranti, ma non dovremmo per questo farla pagare a quelli che lo fanno per scelta!

la svastica è diverso, gli intenti di hitler erano manifesti, non può esistere un nazista in 'buona fede', con buona pace di revisionisti e negazionisti... e per questo, infatti, nessuno si indigna se uno che si presenta sul posto di lavoro vestito da ss viene mandato via

se invece a una maestra, per il solo fatto di voler portare il velo, viene impedito di fare il suo lavoro, già le le cose sono diverse... a questo punto porsi il dubbio diventa doveroso! poi si può pensarla diversamente, ma la questione non è così pacifica e lineare, e infatti, anche nell' articolo postato da fux, traspare una certa prudenza dei giudici, che specificano qualcosa come 'attenzione, questa sentenza riguarda esclusivamente il caso in questione, non potrà essere estesa ad altre situazioni, per le quali saranno necessarie nuove discussioni'

questo significa che il problema c'è, e pure che non vi è consenso univoco sull' atteggiamento da tenere in questi casi...

per me, tutto sommato, che venga percepito come problema è già qualcosa, certo, mi piacerebbe di più se si partisse già col presupposto che chi porta il velo non stia necessariamente violando alcuna neutralità, almeno fino che si attiene ai suoi compiti nel rispetto dei diritti altrui, questa sarebbe la mia preferenza...
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