La Bibbia e tanti dubbi

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La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 21:19

Come qualcuno ricorderà, tempo fa comprai un libro sulla Bibbia e man mano che vado avanti con le pagine, molti dubbi mi passano per la mente.

So che molti di voi non vorranno mai avere a che fare con un libro simile, perché chiede di avere fede e non di usare il ragionamento, però io ho fatto fare questo acquisto per togliermi la curiosità di leggerlo e di giudicarlo per bene solo alla fine.

A questo punto direte "no ancora? Ne abbiamo discusso parecchio"
Beh sapete che questi argomenti mi piacciono assai e che mi piace confrontare questo genere di libri col mio e vostro pensiero (inoltre su questo forum non si è ancora parlato delle contraddizioni della Bibbia mi pare) per cui se avrete la pazienza di leggere quali sono i miei dubbi (e penso che siano anche i vostri) sarei felice di poter sentire la vostra opinione e confrontarci su alcuni degli innumerevoli capitoli scritti nella Bibbia.

1° dubbio leggendo la Bibbia... si parte dalla Genesi ovviamente...

La Terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.
Dio disse "sia luce!" E luce fu. Dio vide che la luce era buona; e Dio separò la luce dalle tenebre. Dio Chiamò la luce "giorno" e le tenebre "notte". Fu sera poi fu mattina: primo giorno.


Passiamo direttamente al quarto giorno...

Poi Dio disse: vi siano delle luci nella distesa dei cieli per separare il giorno dalla notte; siano dei ssegni per le stagioni, per i giorni e per gli anni; facciano luce nella distesa dei cieli per illuminare la Terra. E così fu. Dio fece due grandi: la luce maggiore per presiedere al giorno e la luce minore per presiedere la notte; e fece pure le stelle. Dio le mise nella distesa dei cieli per illuminare la Terra, per presiedere al giorno e alla notte e separare la luce dalle tenebre. Dio vide che questo era buono. Fu sera, poi fu mattina.

E dunque... se il Sole è stato creato il quarto giorno, come fa la luce a illuminare la terra, il primo?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 21:39

Altro capitolo, la nudità di Adamo ed Eva...

Nel momento in cui è stata creata Eva dalla costola di Adamo, lui disse: questa finalmente è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Ella sarà chiamata donna perché è stata tratta dall'uomo.
L'uomo e sua moglie erano entrambi nudi e non ne avevano vergogna.


Nel momento in cui il serpente fece mangiare la mela ad Eva, che a sua volta la fece mangiare ad Adamo, ottennerò la conoscenza e così la Bibbia prosegue:

Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono le foglie di fico e se ne fecero delle cinture.
Poi udirono la voce di Dio il quale camminava nel giardino sul far della sera; e l'uomo e sua moglie si nascosero dalla presenza di Dio fra gli alberi del giardino.
Dio chiamò l'uomo e gli disse: "dove sei?" Egli rispose: "ho udito la tua voce nel giardino e ho avuto paura, perché ero nudo, e mi sono nascosto".
Dio disse: "chi ti ha mostrato che eri nudo? Hai forse mangiato il frutto dell'albero, che ti avevo comandato di non mangiare"?


Domanda: ma prima che mangiassero la mela, Adamo ed Eva come diamine facevano a non sospettare che fossero nudi? La mela gli ha donato anche la vista?  lookaround
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 21:47

Altra questione: l'albero del bene e del male

Dio il Signore fece spuntare dal suolo ogni sorta d'alberi piacevoli a vedersi e buoni per nutrirsi, tra i quali l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.

Poco dopo Dio ordinò all'uomo: "mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangierai, certamente morirai".

Poi sappiamo come andò a finire...

Il dubbio è il seguente... come poteva pretendere Dio all'uomo di non mangiare i frutti di quell'albero se non avevano ancora la conoscenza per sapere che sarebbe andata a finire male? E' come a un bambino molto piccolo che manca di esperienza... inutile spiegargli le cose, tanto farà come gli dice l'istinto.

Inoltre è stato lo stesso Dio è creare quell'albero, quindi il tutto fa pensare che sia stata una sorta di tranello su un uomo ancora "incosciente" e incapace di capire cosa è giusto e cosa è sbagliato.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 21:52

@cosmos ha scritto:
E dunque... se il Sole è stato creato il quarto giorno, come fa la luce a illuminare la terra, il primo?

c'è stata la confusione di due teogonie riprese da precedenti mitologie
non hanno interpolato bene ed è venuto fuori il casotto

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 21:54

@cosmos ha scritto:
Domanda: ma prima che mangiassero la mela, Adamo ed Eva come diamine facevano a non sospettare che fossero nudi? La mela gli ha donato anche la vista?  lookaround

nel senso che se non hai conoscenza non provi vergogna, sai di esser nudo ma non te ne vergogni
con la conoscenza realizzi che essere nudi è vergognoso, almeno secondo la mentalità dei caprai mediorientali del 2000 aev

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 21:57

@cosmos ha scritto:

Il dubbio è il seguente... come poteva pretendere Dio all'uomo di non mangiare i frutti di quell'albero se non avevano ancora la conoscenza per sapere che sarebbe andata a finire male? E' come a un bambino molto piccolo che manca di esperienza... inutile spiegargli le cose, tanto farà come gli dice l'istinto.

Inoltre è stato lo stesso Dio è creare quell'albero, quindi il tutto fa pensare che sia stata una sorta di tranello su un uomo ancora "incosciente" e incapace di capire cosa è giusto e cosa è sbagliato.

in realtà questo è un racconto che parla di un signore, non di un dio
il giardino rappresenta il classico palazzo sumero e quello che viene trascritto come dio non è altri che la personificazione del sovrano archetipico
l'allegoria dell'albero intende dire quello che dice, cioè che se il sovrano ti dà un ordine sarà meglio rispettarlo se non vuoi essere scacciato dalle sue grazie (corte)

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 21:59

Belle spiegazioni, molto chiaro!

Ce ne sono tanti altri di dubbi ovviamente se avrai la pazienza di leggere, la prossima volta  mgreen : 
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 22:04

@cosmos ha scritto:Belle spiegazioni, molto chiaro!

Ce ne sono tanti altri di dubbi ovviamente se avrai la pazienza di leggere, la prossima volta  mgreen : 
se posso essere d'aiuto è un piacere!

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:15

Ne propongo un altro per stasera e poi basta!

Adamo e Eva fanno due figli: Caino e Abele (quindi si presuppone che dopo la creazione del mondo, degli animali e infine dell'uomo, oltre a questi quattro essere umani, non vi sia nessun'altro essere umano sul pianeta)

Senza entrare nei particolari, Caino uccide Abele. Quindi rimangono Adamo, Eva e Caino.

La Bibbia, dopo l'uccisione di Abele e il confronto tra Dio e Caino per quello che ha commesso quest'ultimo, dice...

Caino si allontanò dalla presenza del Signore e si stabilì nel paese di Nod a oriente di Eden. Poi Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc.

Se erano rimasti 3 sulla Terra come cavolo ha fatto Caino a trovare altre civilità e addirittura fare un figlio?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Gio 9 Gen 2014 - 22:16

Se avrò tempo ti dirò qualcosa
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:16

@don alberto ha scritto:Se avrò tempo ti dirò qualcosa
Quando vuoi!
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Gio 9 Gen 2014 - 22:18

Genesi 1-11 sono tutti racconti mitici,
come sanno i miei bimbi di otto anni (glielo hanno spiegato a scuola in generale): racconti fantastici con qualcosa di vero.

se ti perdi nei particolari fantastici, non puoi uscirne.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Fux il Gio 9 Gen 2014 - 22:21

Il "qualcosa di vero" sarebbe...?

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:23

@don alberto ha scritto:Genesi 1-11 sono tutti racconti mitici,
come sanno i miei bimbi di otto anni (glielo hanno spiegato a scuola in generale): racconti fantastici con qualcosa di vero.

se ti perdi nei particolari fantastici, non puoi uscirne.
Ad esempio, che cosa può essere definito vero?

E come mai c'è questa differenza tra il Dio punitivo del vecchio testamento e quello buono e misericordioso del nuovo testamento?

N.B. Non ho ancora letto il nuovo testamento... questo è ciò che mi hanno detto sulle differenze che si trova in Dio tra il vecchio e il nuovo.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 22:34

@cosmos ha scritto:

Se erano rimasti 3 sulla Terra come cavolo ha fatto Caino a trovare altre civilità e addirittura fare un figlio?

altro equivoco

il racconto si sofferma sui figli maschi, ma non dice nulla delle figlie femmine
si presume che adamo ed eva fecero molti altri figli e figlie e alcune di queste si allontanarono spontaneamente e diedero origine ad altre famiglie (con i loro fratelli)
con il suo lungo vagare caino incontra uno di questi discendenti e si accoppia con qualche sua nipote o pronipote, tieni presente che l'età media fra i primi uomini era oltre i 750 anni, c'era tutto il tempo per dare origine a popoli
questa è l'ipotesi che meno si discosta dalla visione biblica

poi c'è l'ipotesi allegorica
caino, abele, adamo, eva non sono veri esseri umani, ma personificazioni di concetti
adam è l'umanità, eva l'idea della nazione, l'anima dei popoli
caino il peccato, abele l'osservanza alle leggi, ecc...

poi c'è l'ipotesi antibiblica
dio non è il solo creatore, perchè facente parte di una cosmogonia politeistica
caino si allontana e incontra lilith (che era una donna creata da dio come l'uomo direttamente dalla terra e percò non sottomessa all'uomo perchè nata da una sua parte - la costola - e per questa sua insolenza viene rinnegata e trasformata in demone o addirittura e lei stessa a scegliere lucifero, il dio della luce contrario a yhwh che era il dio dell'ordine e semplice demiurgo sottoposto alle divinita superiori, gli elohim, e diventare così un demone) dall'unione di caino con lilith nascono i demoni metà umani detti lilim, figure folkloristiche ebraiche

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 22:38

@cosmos ha scritto:
@don alberto ha scritto:Genesi 1-11 sono tutti racconti mitici,
come sanno i miei bimbi di otto anni (glielo hanno spiegato a scuola in generale): racconti fantastici con qualcosa di vero.

se ti perdi nei particolari fantastici, non puoi uscirne.
Ad esempio, che cosa può essere definito vero?

E come mai c'è questa differenza tra il Dio punitivo del vecchio testamento e quello buono e misericordioso del nuovo testamento?

N.B. Non ho ancora letto il nuovo testamento... questo è ciò che mi hanno detto sulle differenze che si trova in Dio tra il vecchio e il nuovo.
perchè sono libri, molti libri, messi insieme forzatamente prima dagli ebrei e poi dai cristiani
narrano di cose completamente distatni l'una dall'altra e spesso e volentieri parlano di divinità che solo l'antologizzazione li ha resi forzatamente uguali e con lo stesso nome
basta leggere gli originali e scoprire che si parla di più divinità (e non mi riferisco alle divinità contro cui combatteva yhwh, cioè quelle dei popoli nemici di israele)
quello che crea adamo ed eva era una divinità inferiore ad esempio di una cosmogonia assai più ampia con gerarchie molto complesse, vedi angeli e demoni (libro di enoch)

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:41

@nemo ha scritto:
@cosmos ha scritto:

Se erano rimasti 3 sulla Terra come cavolo ha fatto Caino a trovare altre civilità e addirittura fare un figlio?

altro equivoco

il racconto si sofferma sui figli maschi, ma non dice nulla delle figlie femmine
si presume che adamo ed eva fecero molti altri figli e figlie e alcune di queste si allontanarono spontaneamente e diedero origine ad altre famiglie (con i loro fratelli)
con il suo lungo vagare caino incontra uno di questi discendenti e si accoppia con qualche sua nipote o pronipote, tieni presente che l'età media fra i primi uomini era oltre i 750 anni, c'era tutto il tempo per dare origine a popoli
questa è l'ipotesi che meno si discosta dalla visione biblica

poi c'è l'ipotesi allegorica
caino, abele, adamo, eva non sono veri esseri umani, ma personificazioni di concetti
adam è l'umanità, eva l'idea della nazione, l'anima dei popoli
caino il peccato, abele l'osservanza alle leggi, ecc...

poi c'è l'ipotesi antibiblica
dio non è il solo creatore, perchè facente parte di una cosmogonia politeistica
caino si allontana e incontra lilith (che era una donna creata da dio come l'uomo direttamente dalla terra e percò non sottomessa all'uomo perchè nata da una sua parte - la costola - e per questa sua insolenza viene rinnegata e trasformata in demone o addirittura e lei stessa a scegliere lucifero, il dio della luce contrario a yhwh che era il dio dell'ordine e semplice demiurgo sottoposto alle divinita superiori, gli elohim, e diventare così un demone) dall'unione di caino con lilith nascono i demoni metà umani detti lilim, figure folkloristiche ebraiche
Quanta conoscenza, complimenti!

Non conoscevo le ipotesi allegoriche e antibibliche... rimango sulla prima versione che hai descritto, così è più chiaro perché ci sarebbe stato così tanto tempo a disposizione per la creazione della civiltà e per Caino di avere un figlio.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:43

@nemo ha scritto:perchè sono libri, molti libri, messi insieme forzatamente prima dagli ebrei e poi dai cristiani
narrano di cose completamente distatni l'una dall'altra e spesso e volentieri parlano di divinità che solo l'antologizzazione li ha resi forzatamente uguali e con lo stesso nome
basta leggere gli originali e scoprire che si parla di più divinità (e non mi riferisco alle divinità contro cui combatteva yhwh, cioè quelle dei popoli nemici di israele)
quello che crea adamo ed eva era una divinità inferiore ad esempio di una cosmogonia assai più ampia con gerarchie molto complesse, vedi angeli e demoni (libro di enoch)
Quindi in realtà la Bibbia non è un libro basato sul monoteismo, ma sul politeismo!
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 22:55

@cosmos ha scritto:
@nemo ha scritto:perchè sono libri, molti libri, messi insieme forzatamente prima dagli ebrei e poi dai cristiani
narrano di cose completamente distatni l'una dall'altra e spesso e volentieri parlano di divinità che solo l'antologizzazione li ha resi forzatamente uguali e con lo stesso nome
basta leggere gli originali e scoprire che si parla di più divinità (e non mi riferisco alle divinità contro cui combatteva yhwh, cioè quelle dei popoli nemici di israele)
quello che crea adamo ed eva era una divinità inferiore ad esempio di una cosmogonia assai più ampia con gerarchie molto complesse, vedi angeli e demoni (libro di enoch)
Quindi in realtà la Bibbia non è un libro basato sul monoteismo, ma sul politeismo!

la bibbia è un insieme di libri
in alcuni si parla della lotta di un monoteismo contro i politeismi, vedi enoteismo
in altri si parla di un monoteismo trionfante
in altri solo di politeismo

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:58

Un gran macello in pratica.
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Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 23:01

primo errore comune a molti:
credere che la bibbia sia un libro unico e come tale abbia un significato unico e un racconto lineare
in realtà la bibbia cristiana è formata da 46+27=73 libri
immagina un'antologia comprendente fra gli altri:
il signore degli anelli
moby dick
i fiori del male
il registro del catasto comunale
marcovaldo
la guerra dei mondi
cent'anni di solitudine
per chi suona la campana
ecc...

certo sarebbe meglio letterariamente parlando, ma trovarci un senso comune sarebbe davvero un casino
gli ebrei e i cristiani ce l'hanno infilato a forza interpolando, cancellando e riscrivendo intere frasi e parti delle opere per farle quadrare, ma facendo in realtà... appunto un grande macello.

nemo

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 23:04

@nemo ha scritto:primo errore comune a molti:
credere che la bibbia sia un libro unico e come tale abbia un significato unico e un racconto lineare
in realtà la bibbia cristiana è formata da 46+27=73 libri
immagina un'antologia comprendente fra gli altri:
il signore degli anelli
moby dick
i fiori del male
il registro del catasto comunale
marcovaldo
la guerra dei mondi
cent'anni di solitudine
per chi suona la campana
ecc...

certo sarebbe meglio letterariamente parlando, ma trovarci un senso comune sarebbe davvero un casino
gli ebrei e i cristiani ce l'hanno infilato a forza interpolando, cancellando e riscrivendo intere frasi e parti delle opere per farle quadrare, ma facendo in realtà... appunto un grande macello.
Incredibile, l'equivalente di 73 libri? Mi stupirei se l'intero libro fosse coerente dalla prima all'ultima pagina!
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 23:08

eh già!
46 il vecchio testamento
27 il nuovo testameno

tieni conto che i libri da scartare, perchè ce n'erano un altro mucchio inseribili, cioè ogni libro scritto da quelle parti dagli ebrei, in pratica... i libri da scartare, dicevo, li decisero con dei concili presenziati dall'imperatore costantino
l'utilità di quei libri doveva garantire la coesione dell'impero attraverso una nuova religione che rendesse uniti i sudditi
queste sono le premesse dietro la creazione della bibbia cristiana, mero strumento di potere

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 23:15

Tu sei un pozzo di conoscenza, altro che Bibbia  :risatona:  
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Gio 9 Gen 2014 - 23:18

vado a memoria, non leggo più molto e men che mai saggi di argomento religioso o testi sacri delle varie religioni
da giovane (20 anni fa) ero un divoratore di libri e ne ho letti su tutte le religioni e quasi ogni testo sacro alle varie religioni
peccato abbia una memoria pessima

nemo

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